bonjour @jguignie, je n’ai pas fait pas de jugement sur ce que pensent les autres, je partage un constat avec d’autres que nous, être humains, pouvons avoir une méfiance vis à vis du « peuple » c’est à dire une masse considérée en général comme violente et inculte incapable d’auto-gouvernement. Je ne suis pas exempt de cette méfiance dans la mesure où je suis égalmeent sensible au mimétisme.
je pense qu’il est sain de reconnaitre ce biais pour lutter contre lui plutôt que de faire comme si j’y echappais.
Mais la façon dont on « permet » au peuple de s’exprimer dépend me semble-t-il beaucoup des croyances que les « fabricants du comment-le-peuple-peut-s’exprimer » ont sur le « peuple » ? En tout cas, c’est ma conviction et une des limites de la fabrication d’une démocratie authentique.
Merci pour votre réponse qui précise que c’est plus une remarque générale.
Je crois surtout le mot peuple a été utilisé à mauvaise escient par les adversaires de la démocratie. Si on parle de citoyens, on a tout de suite moins de méfiance, car nous sommes toujours nous aussi citoyens. Comme vous avez pu le dire, il réduise le peuple a cette masse informe , alors que justement ce sont aussi des individus , des citoyens.
En fait, j’ai le sentiment (rien de démontré donc) que la méfiance vient en partie de l’incompréhension. Ici, pour le peuple, l’incompréhension des autres, car justement ils ne correspondent pas à notre système de valeur lorsque la personne qui se méfie les juge.
Dans un article des echos « neonazis des rues, neonazis des urnes » (que je ne cautionne pas) , un philosophe Roger Poi Droit, propose ceci: « Abandonnons cette vieille idée illusion que les peuples ont toujours raison. »
Son raisonnement est le suivant :
Charlottesvilles 12 aout: Défilé des neonazis américains : « Ils s’exhibent , donnent de la voix »
En Allemagne, Alternative fur deutschland a 93 députés (13% des voix). Pas neonazis mais presque (« argument mirage » qu’ils ne le sont pas): propos racistes et xénophobes: son leader dit : le droit d’être fiers des performances de leurs soldats pendant la seconde guerre mondiale.
Reprise de la phrase de Mélenchon: non les nazis ont surtout été vaincu par les armées alliés. Et Hitler arriva légalment (environ 30% des voix en terme de députés) au Bundestag. Il arrive donc que le « peuple » deviennent « meurtrier », « haine »…
Si c’est possible une fois avec le Bundestag dans les années 30 c’est possible plein de fois.
En conclusion, il propose des moyens de luttes contre ce type d’idéologie: "contrer l’effondrement des classes moyennes, le déclassement des défavorisés, la constitution d’un peuple des aigris des laissés-pour-compte. Puis il est contre l’idée qu’un dogme une vérité absolue puisse guider le peuple vers le bonheur,etc…
Voilà si je mets ça, c’est que d’une certaine manière, cet article m’a choqué: Comment croire l’argument qu’il propose dans son texte: il y a des neonazis, il y a des méchants → alors les peuples sont parfois mauvais.
Par exemple, ne peut-il pas imaginer que c’est justement à cause que les citoyens ne peuvent pas s’exprimer dans une situation qui se détériore qui fait qu’il y a une montée de ce qu’il appelle neonazi? Ne peut-il pas imaginer que justement s’ils votent cela, c’est par rejet d’un système qui ne fonctionne pas, et qu’ils n’ont aucun moyen de s’exprimer, et pas obligatoirement d’une adhésion totale à une idéologie?
Si les gens souffrent, ils ont besoin de s’exprimer pour dire que quelque chose ne va pas. Or justement personne ne peut donner sa parole qui puisse être écouté lors de la prise des décisions.
et oui les « fabricants du comment le peuple peut s’exprimer » est un gros problème. C’est aussi pour ça que je crois que Datagueule veut faire un film.
C’est pourtant l’argument de l’élite vs la plèbe. L’élite y échappe (par quel miracle on ne sait), et la plèbe ne peut pas y échapper (en vertu de quoi, on ne sait pas encore).
1 La démocratie a ses extrémistes, forcément puisqu’elle est normalement le reflet de ses sensibilités. Rien d’étonnant à Charlottesvilles. Notons que les contre manifestants étaient plus nombreux. Donc « le peuple » a été contre si on imagine que le « peuple » est la majorité.
2 Là encore en quoi le fait qu’ils aient des députés nazi est un soucis de démocratie ? Bien des pays ont connus des bouchers ou des horreurs en étant absolument pas des démocraties voir même en étant des « représentatives ».
3 Le peuple a bien viré dans au moins 4 grandes villes connus les nazi, parfois sans armes au départ par la simple émeute et le soulèvement populaire. Toulouse par exemple libérée bien avant l’arrivée des armées. Paris a été sauvé par le peuple au départ, même si l’armée a bien évidemment permis plier le match. Maintenant, imaginez l’inverse, le peuple aurait aidé les nazi, vos armés n’auraient pas fait un pli. Stalingrad est un exemple. Lors que le peuple se range dans un camp, le camp opposé a un mal fou à vaincre. Donc dire que le peuple n’a rien fait, c’est faux.
4 En 32 le NASPD est en chute dans les pourcentages il perd des sièges. Il en perd même 34 sièges. Faudra m’expliquer en quoi avec 34 sièges de plus il n’est pas élu, et avec 34 sièges de moins d’un coup il devient élu.
Faut se rappeler, que la droite perd des sièges, le NASPD qui n’est pas vraiment socialiste, en perd aussi. Ceux qui en gagne en masse c’est le parti communiste. En 33, donc, le président allemand qui ne peut pas piffer par idéologie les rouges (communistes comme socialistes), nomme Hitler chancelier car ce dernier ne fera aucune réforme contre le capital et la structure de la Société capitaliste allemande. Il espère par ailleurs, que ses réformes le rendront populaire et feront revenir les votes de droite vers les partis traditionnels.
Manque de bol, avec l’incendie (que le NASPD aurait peut être prémédité), l’état d’urgence est prononcé. Hitler s’en servira pour instauré une terreur dans laquelle il intimide des rouges, fait tuer des candidats rouges plutôt communiste. Et ce avec l’appui de la droite qui a peur de voir la même chose qu’en Russie et la perte de leur Société dans laquelle ils sont gagnants (à ce niveau là, ils font le bon choix puisque les grandes fortunes resteront grosso modo en place).
Donc l’élection en 33 n’est déjà plus libre au vu de l’élection de terreur. Élection dans laquelle le NASPD fera un carton certes, mais plus libre. Donc non, encore non, c’est une élite qui mit au pouvoir Hitler et non pas le peuple. Affirmer le contraire alors que le « peuple » justement était entrain de le virer est un contre sens historique.
On peut rajouter les exemples de Franco : Le peuple choisit le front de gauche (donc socialiste, donc pas ouvertement anti-capitalistes). L’élite rentre en dissidence et soutiendra la rébellion de Franco (qui sera armé entre autre gratuitement en char par M. Ford). Il faut aussi souligner l’arrivé au pouvoir de Mussolini ou encore Baptista (Cuba, le dictateur qui sera renversé par Fidèle Castro), ou Pinochet. À chaque fois, ce sont des élites qui les mettent au pouvoir contre le « peuple » si on le pense comme tel dans les urnes.
Donc techniquement, aucun système démocratique a amené de lui même par des élections un dictateur. Ces dictateurs sont toujours issus de choix de l’élite qui d’après votre source devrait au contraire nous protéger. Il y a des contres exemples dans les révolutions communistes. Encore que ce soit inexacte pour l’URSS puisque les courants majeures qui portèrent la révolution de 17 étaient des contre la dictature centralisée de Lénine. Un des plus important courant étant l’anarchie dont on peut difficilement l’associé à la dictature d’une personne.
Je rappelle aussi qu’il y a un certains nombres de penseurs libéraux (au sens politiques du terme, pas qu’économique) qui pensent qu’il vaut bien mieux une dictature libérale (à la Pinochet) qu’une démocratie non libérale (une anarchie par exemple). Dans le lot vous avez par exemple Friedman.
Donc, ses exemples sont pourris (oui j’assume le mot), et oui, il n’a pas tord, le peuple peut élire un dictateur en le sachant dictateur. Oui le peuple peut élire un tyran, oui c’est possible. Et ses solutions sont assez bonnes en apparences (mais autoriserait-il l’enseignement de Marx et Prudhon ? De l’Histoire du communisme et de l’anarchie qui sont deux courants de pensées honni et pour le second associés à tord à la dictature ou à un truc immonde) ?
Non. Vos assemblées de contrôles sont représentatives de la population française, donc de son avis et de ses penchants (lois des probabilités et conditions des Sociétés basées sur le tirage au sort).
Il se peut donc que vos instances soient d’accord avec la tyrannie.
D’ailleurs, on le voit dans certaines études d’opinion : une bonne partie de la population française, quasiment la moitié n’est pas contre la dictature et même pis l’appelle de ses voeux. Car la dictature ou la tyrannie permet de faire passer des choix contestables voir impopulaires. Mais faut pas se leurrer les gens pour estiment bien évidemment que ces choix impopulaires sont les leurs (ils pensent toujours être minoritaires), et ne pensent jamais que ces lois pourraient être contre leur vision.
D’ailleurs, ce voeux est très « culturel ». Si on part de la gauche, proportion qui a le plus petit taux (c’est la frange qui contient les anarchistes, les démocrates notamment, ce qui rend donc peu étonnant qu’elles aient peu de goût à la dictature), plus on va vers la droite plus ça se radicalise. Et rien d’étonnant, le centre a une culture républicaine qui prônent le pouvoir aux élites (cf les Lumières), et plus on va vers la droite plus on se rapproche des pouvoirs autoritaires est anti démocratiques (Empire, royauté, dictature, …).
Donc votre système ne permet pas de s’en prémunir, en fait aucun système démocratique ne le permet car il sera toujours sensible à la logique de la majorité.
On peut en sentir la chose en jury déjà. Certaines catégories CSP ou sexes suivant les considérations majoritaires, n’ont pas égalité de traitement par les juré.e.s (et même les juges. Même les élites y échappent pas aux biais).
Peut-on s’y fier? j’en doute. Je vois tellement de jugements moraux à propos de suppositions dans votre commentaire, que je ne sens pas de logique qui respecterait la diversité des « autres » (voir mon dernier paragraphe de ce commentaire).
Non, justement, je parle d’une manière de délibérer à l’unanimité qui déjoue cette « dictature de la majorité » : la Sociocratie.
Sinon, je suis confus, parce que dans votre premier paragraphe, vous mentionnez
Il s’agit de bien de mathématique là? Peut-être ai-je manqué un fil de débat à ce propos, ou des références qui me permettaient de comprendre mieux?
Quelles parties de l’institution que je décris ne vous donne pas confiance vous personnellement? Pas les autres. Vous. Et c’est avec un sentiment et une émotion que je pourrais commencer à comprendre un peu votre objection.
Les « autres » : tant qu’on a pas d’institutions pour leurs demander leur avis (que ces « autres » puissent choisir les questions de société avec leurs mots à eux, leurs idées, leurs valeurs, pas juste voter pour des candidats sans garanties aucune), comme avec les référendums ou les initiatives en Suisse, ce que les sondages en France usurpent dans des conflits d’intérêts flagrants (ohou la la le jugement moral ;), je ne pourrais rien croire de ce que les autres décident sur l’avenir du pays.
Quand aux études d’opinion, s’y fier aveuglément non, mais sans soucis électoraux ou législatifs, et s’ils sont fait correctement, ils ne sont pas fondamentalement un soucis. Question de statistiques. Les soucis sont dans les questions, les réponses, mais ça ça arrive aussi dans un référendum par exemple.
Si on débat à l’unanimité, alors quasiment rien ne sera voté. Il y a tellement de divergence idéologique entre les gens que l’unanimité est peu ou prou impossible à une grande échelle.
Mais imaginons vos deux groupes de contrôle tirés aux sorts : Comment arriveront-ils à condamner de façon unanime l’action d’un dirigeant si au moins partage intimement les mêmes convictions et trouve le procéder bon même si illégal ?
Comment le second groupe condamnera le premier, si vous avez là encore au moins un partisan dedans ?
Vous parliez de tirage au sort. Si le groupe est assez large, tous les courants politiques sont représentés. Comment un Sarkoziste aurait condamné l’action de NS ? Comment un Hollandais aurait fait de même avec FH ? Comment ferait un macroniste vis à vis d’EM ? Par ailleurs, la corruption serait simplifié par un vote à l’unanimité car il faudrait juste corrompre un seul votant, de préférence celui qui a vos convictions et avant de le prouver, accrochez vous.
Ben vous êtes mal parti : si vous n’avez pas suivit mes échanges avec @jcamdr70, je défends le tirage au sort. Dans un tel système je pourrais donc être appelé, signe que je n’ai absolument pas peur de faire de la politique et que j’ai assez confiance en moi, mais aussi dans le reste des gens pour estimer qu’il vaut mieux ça que des « élites » soient disante plus compétentes.
là par exemple, c’est un jugement moral sur ce qui pourrait éventuellement arriver… c’est de la divination pure (ou alors je ne suis pas capable de lire dans le futur, et faudrait me dire comment faire, je suis jaloux).
Si je vous garantie que ces débats à l’unanimité marchent à merveille dans plein d’entreprises (et pas des plus petites) alors pourquoi douter que cela ne fonctionne pas pour des groupes de tirés au sort en politique?
Pour rappel, les débats réalisés en sociocratie utilisent la Communication Non Violente et n’ont donc aucun recourt aux étiquettes de partis et permet de dépasser les partisaneries supposées, cela laisse surtout l’opportunité à tous de changer d’avis. ce dernier détail peut paraître anodin, mais cela ne l’est surtout pas.
je partage très bien cela. et je suis content que nous partagions cette envie de se faire plus confiance qu’à des élites.
Je précise donc :
Qu’est-ce que vous ressentez quand je vous dis qu’il est pourtant faisable d’atteindre des décisions unanimes avec le protocole de la sociocratie soutenu avec l’utilisation de la Communication Non Violente? De la surprise? du doute parce que la sociocratie est abstraite pour vous? de la perplexité parce que la Communication Non Violente est aussi inconnue?
Plus vous augmentez la taille de votre groupe plus vous avez des chances de tomber sur deux individus dont l’idéologie est irréconciliable : Comment concilier l’appétence pour la monarchie donc d’organisation verticale, avec celle d’un anarchiste donc horizontale.
Comment concilier un libérale à la Friedman (seul le marché est moral et est bon) avec un communautariste à la Prudhon (la propriété des moyens de production c’est du vol) ?
Comment conciliez vous un Besancenot avec Fillon ?
Je serai curieux de lire des études ou au moins des choses là dessus.
Par ailleurs, au moins une raison me parait mettre un gros bémol : Une entreprise a une facheuse tendance à sélectionner des gens qui ont des points de vue, disons très convergent, pensant pareil et à faire virer ceux qui sont différents. Cela est entre autre permis car on peut changer facilement (en théorie) d’entreprise. Cela devient bien plus compliqué quand on parle de pays avec des langues différentes.
À froid ? Que l’herbe a l’air bonne. Voilà ce que je ressens.
Mieux vaut pas que vous tombiez sur un groupe avec un royaliste convaincu et un anarchiste partisan ou un anti-avortement bien croyant avec un athée des plus têtu. Je vous dis pas comment vous risquez de vous arracher les cheveux.
Je ne connais pas le communication NonViolente, par contre, ce que je sais, c’est pour arriver à une conclusion à partir de fait interprétable on use de son savoir parfois de sa croyance pour en tirer une interprétation. Si certaines choses sont potentiellement remise en cause et peuvent évoluer d’autres sont intouchables.
Pour voir ce que cela donne, je ne peux que vous invitez à regarder cet homme. Connaissez-vous cette entreprise et son initiateur ?
Pour en comprendre les détails, ce livre est un bon résumé :
Vers un leadership solidaire : La sociocratie : une nouvelle dynamique pour gérer les organisations
Sinon, je vous invite à regarder dès maintenant ce lien suivant pour avoir un résumé du « mode d’emploi » qui permet de tels résultats aussi bien humains que financiers.
J’ajoute une petite conférence pour voir ce que permet un forme de communication moins violente
parce que c’est bien ce qui est utilisé dans plein d’entreprises! aussi surprenant que cela puisse être.
bonjour @tony et @Y.Daviddi,
à lire votre débat, j’ai l’impression que Y.Daviddi semble accorder trop d’importance aux positions dogmatiques partisanes qui seront pourtant extrêmement diluées par le tirage au sort et de ce fait il semble qu’une crainte émerge qui serait le blocage par radicalisation de chacun.
Fort heureusement, ce que j’ai pu expérimenter au sein d’une association de parents d’élèves, c’est au contraire des gens, dont moi, qui ont accepté de changer d’avis pour une décision collective ; Pourtant ce n’était pas gagné d’avance tant l’éducation est un sujet polémique ! Et souvent, ce sont les deux cotés de l’opinion qui acceptent de se ranger à une troisième voie qui peut également émerger au cours de la discussion.
Je pense que nous devons (nous) faire confiance dans nos capacités de réfléchir ensemble… et d’éventuellement changer d’opinion. Quand à l’aspiration démocratique, elle n’est pas uniquement « à gauche » de même que des gens « de gauche » accepteraient volontiers « la dictature du prolétariat ». Les sensibilités agoraphiles et agoraphobes traversent tous les courants politiques.
Il y a un aussi un outil puissant en réunion/assemblée qui s’appelle le silence. Commencer la réunion en présentant le sujet sur lequel nous sommes invités à débattre puis faire silence un temps suffisamment long pour faire émerger les émotions et les idées qui sont exprimées d’abord sans contradiction, jugement ou débat… c’est incroyablement efficace pour créer du lien entre les gens.
C’est aussi l’intérêt d’une démocratie par tirage au sort, permettre aux citoyen-ne-s tiré-e-s au sort de prendre du temps pour s’extraire de leur préoccupations quotidiennes et de l’espèce d’urgence qu’elles imposent.
Dans un vote à l’unanimité, il en suffit d’un pour que le vote ne passe pas. Même s’il est seul versus les 999 autres parlementaires, le vote à l’unanimité veut qu’il y ait donc aucune personne contre le projet. 1 seule donc suffit.
Non. Les tentations dictatoriales sont moindre à gauche qu’à droite (question d’amour de l’ordre). Et c’est une constante qu’on observe étude après étude, sondage après sondage.
Je ne dis pas qu’il y en a pas à gauche, je dis qu’ils sont moindre. Une des valeurs cardinales à droite est l’ordre et le respect de celui ci. Même chez les libertariens qui se disent anarcho-capitalistes, il est prévu un pouvoir supérieur permanent qui fasse respecter la propriété privé des moyens de production (donc pas si anarchistes que ça). Il y a toujours cette notion d’ordre supérieur de fonction.
A contrario à gauche vous avez tous les mouvements anarchistes (ou libertaires) voir certains courants communistes (oui oui) qui prônent l’auto-gestion, l’abandon de la sanctuarisation de l’ordre supérieur pour son absence totale ou son émergence sporadique suivant les besoins (justice, police, armée) et qui s’incarne en tous et tout le monde (chose absente si vous consacrez par statut la fonction). Donc l’ordre n’est pas du tout cardinal à gauche. On retrouve toute la thématique de la liberté réelle et non fantasmée.
Oh mais j’y crois pour l’humanité, j’y crois moins à l’échelle individuelle. Vous ne pourriez pas mettre un Prudhon d’accord avec un Friedman. Leur conviction profonde est trop ancrée. De la même, on observe ceux qui veulent la crèche en Mairie sous prétexte de tradition (d’où on ne sait pas) et d’origine chrétienne, et nombre d’athées qui veulent et combattent pour la disparition de tout signe religieux. Et des oppositions ainsi vous en avez à la pelle. Ce qui fait que justement l’unanimité, selon moi, ne fonctionnerait pas.
@Tony : Vos liens ne parlent pas de vote à l’unanimité : l’un parle de vote à majorité (absolue ou qualifiée, je n’ai pas saisis) et l’autre d’absence de contestation raisonnable (j’aimerai bien savoir qui décide si elle est raisonnable), donc là encore pas d’unanimité.
Cette dernière partie renvoie à l’une de nos réflexions du moment : comment, de manière très concrète, dégager des moments dans notre vie quotidienne de citoyens pour nous permettre de prendre ce temps si précieux au développement d’une réflexion ?
Les liens ne parlent pas de vote à l’unanimité, ils disent pourtant que le débat dure tant qu’il y a des objections à un candidat ou une idée, qu’alors le groupe et l’objecteur cherchent ensemble ce sur quoi ils sont d’accord, et avec un mode de communication garantissant la réunion des besoins de chacun.
Où trouvez vous qu’il y a une majorité qui domine?
Voilà, justement pour qu’il n’y ait pas de majorité qui domine,
et parce que vous lisez trop vite les liens que j’ai donné. Une des règles primordiales de la Sociocratie, c’est qu’une personne n’a le droit d’objecter que si elle a une solution, une amorce de solution à proposer, où une idée précise d’un de ses besoins fondamentaux qui ne sont pas respecté avec la solution en cours de partage du reste du groupe.
****Vous ne m’avez toujours pas dit quel sentiment vous ressentez lorsque je vous montre que des groupes de personnes arrivent à se mettre d’accord? vous êtes en colère, parce que cela n’a pas le sens (lequel?) que vous aimeriez trouver?
(- de 50, faut pas être trop cynique non plus, je ne trouve pas vraiment de sens quand vous parlez de 900 personnes)
Les conseils de citoyens mis en place par Jacques Testard, David Van Reybrouck ou Etienne Chouard, permettent justement le temps de ces assemblées de citoyens tirés au sort de faire un pas de côté le temps d’un soir, d’un week-end, d’une journée. Il me semble qu’il faut garder cela à l’esprit pour la construction de structures vraiment démocratiques.
Le citoyen tiré au sort doit pouvoir être mis en disponibilité de son activité professionnelle, je suis agriculteur il faudrait que je puisse être remplacé par un autre citoyen rémunéré par la collectivité, une entreprise devrait être dédommagée pour remplacer son salarié, etc
Tout un système institutionnel permettant au citoyen d’avoir du temps disponible pour rencontrer d’autres citoyens, entendre des points de vue variés etc.
Dominique Rousseau propose (si ma mémoire est bonne) que le sénat et le conseil économique et social fusionnent pour former une chambre parlementaire issue directement de la société civile.
Je trouve que ce serait un bon départ mais à terme j’aimerais plus encore de radicalité comme le propose Terryl Bouricious avec son multibody sortition government. Parce que c’est le meilleur moyen pour que la majorité d’entre-nous qui sommes dans l’urgence du quotidien et de la survie puisse s’investir dans sa magistrature sans la pression du patron, de la famille… et ait ainsi une chance de participer au bien commun.
Je crois qu’il est très important de diffuser des idées de démocratie directe radicale afin que nos concitoyens en aient entendu parler à défaut de l’avoir vécu.
Il faut réenchanter l’avenir politique parce que l’avenir social, environnemental et économique n’est pas franchement réjouissant ; si nous semons des graines de possibles pour et dans le respect de tous, j’ose espérer que ces graines germeront le moment venu.
Je vous le redis encore une fois : Un royaliste a une solution. Il pense qu’un despote appelé Roy, sera éclairé et mènera donc le pays sur la bonne voie.
Un anarchiste pense lui que toute structure de pouvoir corrompt et il cherchera sans cesse à les faire tomber.
Sur quoi allez vous considérez que leur réquisition sont mauvaises et sans fondement ? Après tout, les Roy nous ont accompagné pendant plus de mille ans.
Par ailleurs, la corruption est un fait, et il est caractéristique des gens ayant du pouvoir par une fonction instituée.
Donc ils ont tous deux des raisons et des besoins fondamentaux (l’un de grandeur et de sécurité vis-à-vis des autres, l’autre de sécurité vis-à-vis des autorités et de liberté).
On peut prendre les pro/anti avortements : les deux ont des arguments qu’ils jugent raisonnés, raisonnable et qu’ils estiment prévaloir. Pourquoi un pro avortement abandonerait-il sur le droit à disposer de son corps et se débarrasser d’une embryon qui par définition biologique n’est pas humain ?
Pourquoi un anti avortement abandonnerait-il l’idée du meurtre d’un être humain dont l’âme est là ?
Comment allez vous gérer ce qui relève de la foi ? De la conviction profonde ?
Mais pourquoi voulez vous que je sois en colère ? Cela fait je ne sais combien de fois que vous revenez sur ce sentiment. Sans parler du fait que vous m’octroyez sans cesse des idées qui ne sont pas mienne.
En fait, cela me fait ni chaud ni froid que vous me montriez des gens qui s’entendent. Cela existe, j’en vois souvent. Mais ce sont toujours des groupes qui se regroupent par affinité même en entreprise. Ces gens là partage une vision et un idéal, forcément, ça évite les gros clivages partisans. Là on parle de tirage au sort d’un petit milliers de personne. Ce n’est pas la même chose : ces gens n’ont pas décidés d’être ensemble, ne partage pour certains rien en commun.
Demain mettez une personne comme Gattaz et une personne comme moi dans vos réunions, ça va être folklorique. Il est adepte de « plus on bosse plus on produit », et je suis fervent opposant à ça. On peut mieux et plus produire avec moins d’heure.
Il est partisan de la différence salariale en fonction du poste, j’y suis opposé. Même si je pouvais convenir d’une faible disparité, suivant la pénibilité (et non pas le grade) je m’opposerai sans cesse à la différence de salaire en fonction du grade ou du temps de travail (lui préférant la productivité journalière).
Comment vous dire, que dans de tels scenarii il vous faudra dire de façon arbitraire que l’un ou l’autre n’a pas d’argument recevable et donc son objection est sans fondement. Le résultat sera surement le départ de l’un des deux floués.
Et là je vous trouve un blocage facile au sein d’une entreprise, mais ce sont des questions anodines par rapport aux débats dans un parlement : Tous les thèmes qui vont parler de choses comme l’économie (communisme, communautaire, socialiste, sociale libérale, classique, néo classique, néo libérale, ultra libérale, libertarienne), la laïcité, la foi, le corps humain, etc. ce ne serait du tout la même chose.
On parle de chose qui résulte clairement de la foi, d’irrationnelle, de conviction, et non de fait.
Parce que pour être représentatif de des grosses tendances des français il faut peu ou prou 1 000 personnes au moins. Règle statistique.
Je pense que l’intérêt pour la politique est corrélé pour ne pas dire causal du temps de travail. Plus vous passez du temps à travailler moins vous en avez pour le reste (et donc pour se cultiver notamment politiquement). D’ailleurs, on voit bien souvent que ce sont les métiers qui offrent le plus de temps libre qui fournissent le plus gros contingent de votant et de candidats à l’élection. A une exception près : les chômeurs. Ces gens étant des « perdant » du système, voit bien souvent que peu d’intérêt à y participer puisque de toute (surtout aujourd’hui), les politiques se suivent et se ressemblent et ils demeurent des perdants.
On pourrait comparer aux jurés qui une fois tirés aux sorts sont indemnisés (donc pas de perte sèche) et se concentrent pendant le labs de temps uniquement à la formation en droit (entourés par des juristes qualifiés), ainsi que de prendre en compte les jurisprudences, les subtilités et se former eux même au reste (travail d’enquête, esprit critique, etc.).
Les gens ont le sens du devoir, et le goût d’être utile. Il faut leur laisser juste le temps (on est humain) pour et surtout réhabiliter la politique dans le sens le plus noble du terme.
Bonsoir, je m’intéresse à la question de la démocratie en entreprise et commence seulement à naviguer au fil de ce post. Mes excuses par avance si mes remarques/interrogations trouvent déjà réponse un peu plus en aval, j’ai décidé de lire le post en commençant par le début (c’est très original, je l’avoue!)
Dans la mesure où plus des 2/3 des « actifs » français (soit 16 millions de personnes environ) travaillent dans le secteur privé, ne pensez-vous pas qu’il y a quand-même là un terrain de jeu intéressant pour des expériences démocratiques ? Je rejoins plutôt votre point de vue sur l’antagonisme entre capitalisme et démocratie mais cet antagonisme n’est-il pas, bien au-delà des seules entreprises privées, présent dans tous les secteurs de notre société ? Faire vivre des expériences véritables de démocratie à tous et partout, sans à priori, me semble un bon moyen de mettre en lumière la pauvreté actuelle de notre « Démocratie » et ses dangereuses dérives…
pour ma part je pense que non. Une entreprise capitaliste n’est pas un espace démocratique, ce n’est pas du domaine des communs. Le rapport de domination est inhérent au capitalisme. La démocratie exige l’horizontalité. Il me semble que tout le travail doit se faire sur le domaine public. Et en ce qui me concerne je suis pour l’élargir plutôt que le réduire comme le font tous nos gvt depuis des lustres.
le besoin de grandeur : un besoin fondamental de l’être humain?!! le groupe dans lequel serait l’anarchiste et le royaliste pourraient facilement le mettre en doute en votant à « pensez-vous qu’il soit vital de se sentir supérieur dans un pays qui a l’Egalité dans sa constitution? » et l’anarchiste ne serait pas le dernier a faire valoir son besoin de liberté, que le royalisme a négligé pendant plus qu’un millénaire avec toutes les sortes de servage que l’on connaît.
Le besoin de sécurité du royaliste, on peut en discuter. L’anarchiste a aussi ce besoin, ça fait une bonne piste pour trouver un accord.
Pour question de la foi, je m’en tiens à la valeur de Laïcité de notre république, d’autant plus si c’était dans le cadre d’une réunion en sociocratie. Ce fil parle surtout de démocratie en entreprise, et j’ai énoncé clairement comment je vois
le permis de représenter avec des tirés au sort.
Donnez-moi des exemples que je puisse préciser mes commentaires.
oui, j’en vois aussi souvent dans des groupes de personnes n’ayant pas l’objectif commun de se mettre d’accord dans des réunions et des débats, juste dans des systèmes avec un « tout puissant » (ou un petit groupe de chefs qui s’imposent sans demander rien à tout le monde) qui écrit seul des règles et qui les fait appliquer aussi (quid de la séparation des pouvoirs!), par la force (les exemples ne manquent pas).
Sinon, il y a un lieu où je n’en vois pas, c’est dans les débats de politiciens professionnels!
OK. C’est factuel, c’est mathématique, je veux bien donner ma confiance à 1000 personnes au moins pour qu’elles soient représentatives mathématiquement parlant.
S’il s’agit de 20 groupes de 50, avec des fonctions de contrôle pour certains, et de décision pour d’autres, pour une durée courte d’une année, sans cumul possible ni pendant le mandat, ni après le mandat, je vote pour.
Pourquoi, parce qu’avec ce genre de renouvellement, la représentativité sera plus grande encore que 1000 personnes, lorsqu’on regarde cette représentativité à l’échelle d’un quinquennat par exemple, où nous serions déjà à 5000.
Alors, maintenant j’aimerais que vous me disiez comment les imaginez-vous ces tirés au sort en politique? quels seraient leurs fonctions en détails? avez-vous un lien pour éviter de répéter si vous l’avez déjà dit?
ça peut se faire (on pourrait inviter aussi Besancenot, Fillon, Cahuzac, Saokozy et le Pen sur ce forum) avec un peu de préparation pour l’animateur de cette rencontre, et surtout pour le facilitateur de cette réunion, seulement si l’objectif de tous est de se mettre d’accord sur une décision faisable concrètement dans un contexte précis avec l’implication de personnes précises, avant même de se mettre autour de la table, sinon, ça donne les émissions de télé que l’on connait (y’a un poil de jugement moral dans la formule, « sinon, ça donne une émission de télé »).
Sous-entendu, celui qui change d’avis et décide d’avoir raison en cours de débat, s’exclue de lui-même de la décision finale par vote unanime (sans considérer que si ceux qui restent sont d’accord est suffisant) puisque même la personne qui s’auto-exclue peut encore à cet instant du protocole changer d’avis.
« floués », vous voyez bien que ce qualificatif comporte du jugement moral? « d’une des deux personnes » est plus factuel, mais vous suivez bien mon exemple. j’en suis très content.
Imaginez alors que le reste du groupe intervient pour conserver la cohésion du groupe avec les outils de communication fourni en temps réel par le facilitateur, qui fait reformuler ou propose des reformulations à l’ensemble du groupe.
Ce n’est pas le cas dans nos débats ici, mais j’espère que vous verrez qu’ici cela nous fais progresser malgré le fait que nous n’ayons qu’à échanger les idées (enthousiasmantes ou pas).
peut-être sur le moment, mais vu que ces sortes de réunions en sociocratie ont pour objectif de trouver un accord commun, le « blocage » ne dure pas très longtemps. Il existe alors une sorte de réunion qui s’appelle la « gestion de conflit » où le facilitateur trouve un place de choix également, pour que les jugements moraux, valeurs et croyances ne soient pas des outils de désaccord.
Par exemple, comment croyez-vous que France Telecom s’est sorti de son statu quo avec son total de 12 suicidés? Grâce à la Communication Non Violente et la volonté de tous de se mettre d’accord pour une solution.
De mon point de vue, il s’agit juste d’une réunion tout à fait normale où des personnes évoluent et vivent ensemble. C’est un peut-être qualifiable de « folkorique ». Et alors? c’est la vie !
Le reste du groupe auraient pour mission de prendre en compte votre demande, de proposer une forme d’inclusion de la proposition décrite positivement, à celle du reste du groupe, de vous soumettre à votre approbation la proposition ainsi créée jusqu’à tous la voter.
N’est-ce pas rassurant?
Dans ce cas aussi, je ne suis pas étonné que des choses qui résultent de la foi et non de fait posent problème dans un pays ou une entreprise. La Laïcité, ça peut aller jusque là, voilà mon sentiment (qui n’en ai pas un, c’est un espoir).
Alors qu’on s’en tienne aux faits et ce qui est vital pour l’être humain, le reste c’est de la science-fiction (j’adore ça, et on s’en fout).
Anar : Moi je veux pas de chef avec mandat définit. S’il fait de la merde, il jarte.
Royaliste : Moi je veux un chef, qui dirigera contre vent et marée, même si son idée est minoritaire.
Faite avec ça, on peut tourner en rond des heures.
Parlez donc avec un platiste (défenseur de la théorie que la Terre est plate) ou un Jeuniste (défenseur que la Terre a été créée avec 6 000 ans), ils considèrent que la Bible est un fait. Pour eux, c’est factuel, c’est prouvé.
dans des groupes de personnes n’ayant pas l’objectif commun de se mettre d’accord dans des réunions et des débats, juste dans des systèmes avec un « tout puissant » (ou un petit groupe de chefs qui s’imposent sans demander rien à tout le monde) qui écrit seul des règles et qui les fait appliquer aussi (quid de la séparation des pouvoirs!), par la force (les exemples ne manquent pas).