La démocratie, seulement en politique ?

[tony]

Faite avec ça, on peut tourner en rond des heures.

là, je suis déçu.
Nous avions trouvé le besoin de sécurité en commun entre l'anarchiste et le royaliste. C'était bien parti, ce besoin n'est pas un des moindres à mon sens.

C'est dommage, dans le fil les lieux de la démocratie, vous montrez plein d'espoir pour des formes plus horizontales de management, et vous tombez d'accord avec une personne qui expérimente un mélange de direction horizontale et verticale en entreprise.

Au plaisir de lire les détails des formes d'organisation anarchistes que vous mentionnez.

[jguignie]

Nous avions trouvé le besoin de sécurité en commun entre l'anarchiste et le royaliste. C'était bien parti, ce besoin n'est pas un des moindres à mon sens.

Pour diversifier un peu le propos entre vous deux, je vais parler d'une expérience personnelle:
Il y a un certain temps, je faisais parti d'une association qui utilisait le vote l’unanimité pour poser une motion (c'est-à-dire pour vérifier que le texte à soumettre au vote était dans la logique de l'association) et un vote majoritaire pour le vote de la motion soumise. Les débats étaient encadrés par des "législateurs" qui assuraient que tout le monde parle et essayaient de donner des formulations claires (souvent sans jugements moraux).
La plupart du temps avec ce système tout se passait bien (on avait en au contraire du débat anarchiste/royaliste, plus de points communs).
Lors de l'organisation d'un événement, nous devions nous mettre d'accord sur une motion pour savoir qui serait invité à cet événement dans les partis politiques français actuels.
La conclusion du débat a été que nous nous ne pouvions faire une motion qui précise qui inviter dans les partis politiques (alors que justement c'était pour un événement politique) . Nous avons donc même pas passé l'étape d'écriture de la motion en 3h de débat (nous étions ensuite limité par le temps). Au final l'événement a été annulé.
Qu'est ce qui passé? Certain(e)s appliquaient un principe d'égalité et voulaient donc inviter tous les partis. D'autres estimaient que les discours de certains partis étaient contraires aux idéaux que l'association avaient pour but de promouvoir (En plus, ces partis promettaient certaines choses (positives) dans leurs discours et faisaient le contraire sur le terrain).
Nous étions limités par certaines choses donc:
- par les principes de chacun et de l'association et de leur logique. (Cohérence dans le temps)
- par extension le vote unanime
- par le fait que les autres ont énormément de jugement moraux et qu'on n'y pouvaient rien. ( Impuissance dans ce monde)
- par le temps (durée du débat)
Pourtant, en utilisant votre vocabulaire, nous avions un besoin commun : organiser un événement sur un sujet dans le but de le promouvoir.

le besoin de grandeur : un besoin fondamental de l'être humain?!! le groupe dans lequel serait l'anarchiste et le royaliste pourraient facilement le mettre en doute en votant à "pensez-vous qu'il soit vital de se sentir supérieur dans un pays qui a l'Egalité dans sa constitution?" et l'anarchiste ne serait pas le dernier a faire valoir son besoin de liberté, que le royalisme a négligé pendant plus qu'un millénaire avec toutes les sortes de servage que l'on connaît.

Comment faîtes vous pour savoir ce que pense le royaliste et l'anarchiste? Je rappelle aussi qu'il n'y avait pas d'anarchiste au moyen age. Comment savoir si le" besoin de liberté" était présent à cette époque (du moins avant la fin du moyen age) ? Peut-être il y avait-il des besoins plus pressant que la liberté? Si on étudie les faits historiques, on observe que le servage apparaît au moment des grandes invasions à la fin de l'empire romain (besoin de sécurité?).

Une entreprise capitaliste n'est pas un espace démocratique, ce n'est pas du domaine des communs. Le rapport de domination est inhérent au capitalisme.

Que définissez vous par capitaliste dans votre phrase? Car si on parle d'une entreprise avec un capital, mais que ce capital vient d'un investissement de tous les salariés (comme on peut le voir dans certaines SCOP) , il peut y avoir horizontalité dans l'entreprise.

[jcfrog]

Que définissez vous par capitaliste dans votre phrase? Car si on parle d'une entreprise avec un capital, mais que ce capital vient d'un investissement de tous les salariés (comme on peut le voir dans certaines SCOP) , il peut y avoir horizontalité dans l'entreprise.

bien sur, il y a les SCOP. Mais est ce que les SCOP sont le modèle le plus représentatif du capitalisme? Je crois que non, loin s'en faut.

[juliusf]

Je crois qu'il est très important de diffuser des idées de démocratie directe radicale afin que nos concitoyens en aient entendu parler à défaut de l'avoir vécu.

D'après mon expérience, la démocratie directe est une expérience qui s'adresse directement à notre sensibilité. La puissance de ce qu'elle provoque au fond est difficilement "diffusable" autrement que par le vécu. C'est pourquoi je suis convaincu que l'entreprise privée a un grand rôle à jouer dans cette histoire, car elle a les moyens d'offrir du temps de réflexion rémunérée à ses employés. OK ces entreprises sont encore aujourd'hui ultra-minoritaires, mais celles qui osent croire qu'elles n'ont pas pour unique finalité de favoriser l'accumulation du capital découvrent souvent avec surprise que la déprolétarisation ne nuit pas à leur bonne santé financière, bien au contraire !

[juliusf]

C'est dommage, dans le fil les lieux de la démocratie, vous montrez plein d'espoir pour des formes plus horizontales de management, et vous tombez d'accord avec une personne qui expérimente un mélange de direction horizontale et verticale en entreprise.

Dois-je me sentir inclus dans cette phrase ? Si oui, le développement de votre pensée m'intéresse !

[juliusf]

Pourtant, en utilisant votre vocabulaire, nous avions un besoin commun : organiser un événement sur un sujet dans le but de le promouvoir.

Merci @jguignie pour le partage de cette expérience. Je suis plus à l'aise avec les cas concrets qu'avec les discussions abstraites. (N'y voir aucun autre jugement de valeur que celui de ma propre faculté d'abstraction)
Je peux vous donner 3 pistes quant à "l'échec" de cette réunion, basées sur mes quelques expériences:
- Le travail préparatoire sur l'identification réelle du "besoin commun" et sa formulation précise et rigoureuse, sont essentiels dans un mode de fonctionnement sociocratique. Dans notre jargon, ça s'appelle la "question générative". C'est ce qui donne l'impulsion au groupe. Si l'impulsion est mauvaise, alors le groupe se perd...L'importance de cette impulsion est difficilement explicable, il faut le vivre !
- L'espace de coopération, cette réunion de 3h en l'occurrence, doit avoir été pensé au préalable, son déroulement détaillé doit être conçu pour servir l'objectif lié au besoin commun. Garantir un temps de parole équitable est nécessaire, mais pas suffisant. Privilégier des tours de parole où chacun a la possibilité d'exprimer son opinion, au détriment des débats souvent stériles et très chronophages, peut s'avérer très utile !
- Enfin dernier point: le temps ! S'aventurer sur le terrain de la sociocratie, c'est accepter de prendre le temps de faire les choses bien. Ce qui émerge de ces espaces de coopération est très souvent infiniment plus solide qu'une décision prise ou qu'une action menée via les outils de collaboration classiques. Mais cela impose de se libérer au maximum de la dictature de l'urgence. Dit autrement, cela signifie qu'il faut tenter de prévoir au mieux le temps nécessaire. Peut-être que 2 séances de 2-3h pour l'organisation de votre événement auraient été nécessaires.
En synthèse je dirais qu'un fonctionnement sociocratique n'est ni simple, ni miraculeux ! Le respect d'un certains nombre de règles est indispensable, sans que cela ne garantisse un résultat satisfaisant à tout coup.
Diable de complexité, elle est où la solution miracle ?

[Loransea]

OK ces entreprises sont encore aujourd'hui ultra-minoritaires,

Peu importe, toute initiative qui va dans le sens d'un nouveau paradigme politique, en particulier dans l'entreprise, me semble une bonne nouvelle. L'homme imite encore mieux que le singe d'où l'importance de promouvoir partout ces expériences

je suis heureux pour vous que vous puissiez mettre en pratique cela.

[tony]

oui, je ne vous citais pas, parce que je ne voulais m'immiscer dans votre échange.

[tony]

merci pour votre retour d'expérience

La plupart du temps avec ce système tout se passait bien

Pensez-vous qu'avec le protocole de la Gestion de Conflit, les quelques cas où cela ne s'est pas bien passé aurait pu se résoudre?

Dans la gestion de conflit, chacune des deux personnes regroupe un cercle de personnes représentants ses intérêts. Dans ces deux cercles, un représentant sera désignés par une élection sans candidats.
Un troisième cercle de 5 personnes aura pour mission de faire une proposition de résolution qui sera acceptée par les représentants des deux cercles, avec des objections possibles qui font évoluer la proposition initiale, sans que les deux personnes en conflit se rencontre.

3h de débat

ah oué... quand même

Qu'est ce qui passé? Certain(e)s appliquaient un principe d'égalité et voulaient donc inviter tous les partis. D'autres estimaient que les discours de certains partis étaient contraires aux idéaux

Vous êtes sorti des besoins des participants là.

organiser un événement sur un sujet dans le but de le promouvoir

ça c'est l'objectif commun, pas le besoin. ça doit être un lapsus de votre part, mais justement cela renforce ce que je disais juste au-dessus : les valeurs, les principes et les partis, c'est plus abstrait que des besoins fondamentaux d'être humain.

Au final l'événement a été annulé.

Je vous le souhaite de trouverez comment conclure positivement ce débat une prochaine fois.

Comment faîtes vous pour savoir ce que pense le royaliste et l'anarchiste? Je rappelle aussi qu'il n'y avait pas d'anarchiste au moyen age.

ok-ok... j'ai abusé là j'ai supposé un truc qui ne sert pas directement mon argumentation... mais bon, si j'avais été logique, je n'aurais pas utilisé les termes "anarchiste" ou "royaliste". je vais y méditer.

Une question pour finir : vos "législateurs" reformulaient-ils les arguments en CNV?
ou faisaient-ils reformuler les arguments par le reste du groupe, pour les soumettre à l'acceptation de l'auteur de l'argument?
Passiez-vous par la recherche des émotions ressenties par l'auteur d'arguments pour trouvez leurs besoins fondamentaux?

[jguignie]

En l’occurrence, ces réunions se déroulaient lors d'un week-end de rencontre (les participants venaient de la France entière pour pouvoir agir un week-end). Un groupe de travail avait déjà réfléchi à la question plus tôt dans le week-end. Donc je ne pense que le point numéro 2 (l'espace de coopération) soit vraiment une cause de l'echec. Et chacun des participants avait déjà eu le temps de réfléchir à la question.
Je comprends parfaitement le point numéro 1, et je pense qu'il explique en partie l'echec.

Mais je voulais surtout souligner par cet exemple que le problème venait aussi d’éléments extérieurs au débats (en l’occurrence des partis). Si nous ne pouvions donner de réponse à la question initiale : qui inviter? c'est que ce "qui" nous ne connaissons pas entièrement et qu'il a aucune raison de vouloir échanger avec nous. Car celui-ci a justement un pouvoir et que nous nous ne l'avions pas.

Il est possible qu'avec un protocole de la Gestion de Conflit, ce cas aurait pu se résoudre. Je n'en sais rien, et je ne le saurais jamais pour ce cas précis. Mais ce qui est sûr , c'est que les sentiments et les besoin de fondamentaux étaient exprmés.

ça c'est l'objectif commun, pas le besoin.

OK je voulais dire besoin de s'exprimer en public sur un sujet précis. Besoin d'échanger avec des acteurs politiques sur ce sujet. Mais il a avait déjà été décidé dans une motion précédente que ce serait un 'événement public.

bien sur, il y a les SCOP. Mais est ce que les SCOP sont le modèle le plus représentatif du capitalisme? Je crois que non, loin s'en faut.

Oui mais même si les SCOP sont minoritaires, elles restent capitalistes. Et même dans les cas où le vote est lié à la personne et non au capital investi.
Après il y a peut-être d'autres formes d'entreprises qui ne sont pas capitalistes qui sont plus horizontale. Mais ce que je veux dire, c'est que le capitalisme, du moins sous certaines formes peut apporter une horizontalité. Le problème de la verticalité est donc plus subtil.

[jcfrog]

le capitalisme, du moins sous certaines formes peut apporter une horizontalité. Le problème de la verticalité est donc plus subtil.

Je ne crois pas non, même si je manque certainement de subtilité
Que des expériences "horizontales" aient été menées dans le capitalisme ok, je crois qu'elles restent exceptionnelles et contre nature. C'est un peu comme quand on parle du gentil patron qui redistribue les bénéfices à ses employés, ce sont des exceptions, il faut rester concentrés sur le modèle.

[jcamdr70]

comment, de manière très concrète, dégager des moments dans notre vie quotidienne de citoyens pour nous permettre de prendre ce temps si précieux au développement d'une réflexion ?

Sans surprise ça fonctionne mieux si la réflexion citoyenne a plus d'intérêt que d'autres activités. Ca semble difficile d'envisager qu'une telle réflexion porte assez d'intérêt quotidiennement pour une large partie de la population en dehors de situation de crise. Quelque chose de l'ordre du mensuel semble pragmatiquement plus proche des mouvements observables en tant normaux.

La synchronisation joue probablement un rôle important pour qu'une réflexion soit productive à l'échelle du peuple. Sans buts synchronisés, le nombre de sujets en politique est tellement vaste que nombre d'éléments se noient dans la masse d'avis et d'information. L'intérêt de voter pour un objet réside aussi dans la synchronisation fantastique que cela apporte dans la réflection de tout un peuple sur un sujet pendant le temps de la votation. C'est intéressant et motivant. Le rapport signal sur bruit grandit fortement. Les informations sont échangée plus rapidement et leur significations sont mieux partagées entre les différents groups d'intérêts. Observé comme cela, le rendez-vous en démocratie a tout de même un intérêt Mais comme le rappel le titre de votre projet, il ne faut pas qu'un rendez-vous (pour élire), mais régulièrement des rendez-vous (pour décider).

Il y a régulièrement la critiques sur les taux de participations d'un peu plus de 40% des "rendez-vous" pour voter sur des objets car certains trouvent un tel taux trop bas. Mais si vous vous positionnez, comme vous le faites, du point de vue du temps de la réflexion des citoyens, alors plus de 40% est un score absolument remarquable, en particulier tant que l'on aura pas identifié un système qui permet de faire mieux en dehors des crises.

[tony]

comment, de manière très concrète, dégager des moments dans notre vie quotidienne de citoyens pour nous permettre de prendre ce temps si précieux au développement d'une réflexion ?

Brièvement, remplacez vos peurs par vos espoirs.

En détails

Dans un premier temps, il suffit d'arrêter de passer le temps déjà disponible à diagnostiquer ce qui ne va pas dans les moindres détails.

Comment?
En se satisfaisant de partager notre sentiment de malaise général en politique, pour prendre conscience que nous partageons cela, et qu'alors nous avons intérêt à passer notre temps à partager ce dont nous avons besoin (et s'il y a des objections, elles seront bienvenues pour renforcer le second temps des propositions).

En partageant surtout nos envies de voir des institutions nouvelles (leurs modes d'emploi et leurs règles du jeu, pourquoi pas les exemples de leurs réussites quand elles existent déjà même à des petites échelles).

Alors dans un second temps, chacun compare : son ressenti sur sa réalité (même pas la peine de se baser sur les informations officielles) et son ressenti à propos d'institutions imaginées en groupe (entre amis, en famille, ou au bureau).

Pour moi, c'est un changement de paradigme, et j'invite qui veut à expérimenter cette façon réfléchir.

[Y.Daviddi]

Là encore, cela pourrait marcher pour 80-90% des questions où des choses traitées en étant optimistes, pas sur celles qui divisent par le ressenti.

Prenons un exemple récent encore, la loi de sécurité intérieure. Certains sont d'accord avec, et veulent un État fort qui protège pour garantir les libertés (la sécurité est la première des libertés), à l'opposé vous avez ceux qui ont peur d'un État fort se souvenant des épisodes où l'État était une menace pour le citoyen. Ceux-ci estimant que le risque et le danger de quelques individus meurtriers n'est en rien comparable avec celui d'un État versant dans le terrorisme et/ou punissant le délit de penser.

Comment arriver donc à une solution unanime pour cette question qui divise tant les gens entre liberté garantie et sécurité garantie sachant que les 2 sont impossible à concilier ?

Je veux bien une démonstration du miracle du changement de paradigme tant vanté pour arriver à concilier les 2 à l'unanimité.

[Loransea]

Salut @jcamdr70

Que veux-tu dire par :

tant que l'on aura pas identifié un système qui permet de faire mieux en dehors des crises.

veux-tu préciser ?

[jcamdr70]

veux-tu préciser ?

Difficilement puisque justement je n'en connais pas. Approximativement: un système qui permettrait de motiver encore plus de citoyens à se renseigner et à voter régulièrement sur des sujets qui ne font pas la une des médias.

[Y.Daviddi]

On en connait, mais rarement à l'échelle d'une France.
Et à une telle échelle, ça s'est simplement jamais fait. On est juste parti du postulat que cela ne fonctionnerait pas, sans tester.

Le soucis est là, c'est qu'on a conclut à l'infaisabilité sans tester, sans se demander.

[jcamdr70]

Le soucis est là, c'est qu'on a conclut à l'infaisabilité sans tester, sans se demander.

Je ne conclus pas que c'est infaisable, je dis seulement que je ne connais pas comment faire mieux, ce qui n'exclu pas qu'une meilleure solution existe.

[Y.Daviddi]

Je ne parlais pas particulièrement de vous, mais plutôt de penseur tels que les Lumières.
Par ailleurs, au vu de vos arguments que vous m'avez exposé auparavant, vous n'y voyez pas de meilleure solution parce que vous ne croyez pas en l'intelligence collective. Vous restez une républicain ; c'est à dire une personne pensant qu'une élite est plus pertinente qu'un collectif hasardeux ou que tous les citoyens.

En partant de cet axiome, il est évident qu'aucun système est plus efficient qu'un système aristocratique. Le reste c'est du détail sur le pouvoir rendu à la plèbe (référendums, élections & cie).

[jcamdr70]

Par ailleurs, au vu de vos arguments que vous m'avez exposé auparavant, vous n'y voyez pas de meilleure solution parce que vous ne croyez pas en l'intelligence collective.

Quels arguments que je vous ai exposé auparavant vous font croire que je ne crois pas à l'intelligence collective (pour autant que l'on soit d'accord sur la définition de cette notion) ? Plus de 40% des citoyens resteraient-ils encore une élite selon vous ?

Vous restez une républicain ; c'est à dire une personne pensant qu'une élite est plus pertinente qu'un collectif hasardeux ou que tous les citoyens.

??? Je n'ai pas d'affiliation politique et je mets en avant les instruments de démocratie directe qui justement donnent plus de pouvoir au peuple qu'à une élite. Je ne comprends pas votre perception.

En partant de cet axiome, il est évident qu'aucun système est plus efficient qu'un système aristocratique. Le reste c'est du détail sur le pouvoir rendu à la plèbe (référendums, élections & cie).

Pensez-vous que votre énoncée a la qualité d'un axiome ? Qualifier d'aristocratique les instruments de démocratie directe permettant au peuple d'être souverain me semble absurde. La plèbe date de l'époque romaine, je ne comprends pas ce que ce terme vient faire dans mon expérience.