Dans l’affirmation de départ le mot « démocratique » est bien un adjectif qui caractérise un processus de fonctionnement: « Le régime dans lequel nous vivons n’est pas démocratique. » Il n’y a pas de confusion et cela ne remet pas en cause votre définition de la démocratie.
Ce n’est pas nécessaire du moment que la notion de démocratie n’est utilisé que sous la forme d’un adjectif qui caractérise un processus de fonctionnement, tel qu’utilisé dans la constitution Française. Je vous rejoins sur le fait que le mot « démocratie » au substantif est largement utilisé actuellement en un abusant de sa définition originelle.
Je suppose que la plupart des pays limitent la capacité d’être élu et de voter à la capacité de discernement, mais le discernement n’est pas à ma connaissance évalué en terme « d’empathie pour l’ensemble d’une nation ». Qui donc pourrait prétendre avoir autorité pour évaluer une telle notion ?
Pour être franc, ça m’a fait souvenir des scènes de films de l’époque de la guerre froide, où des deux côtés des gens étaient écartés d’une façon ou d’une autre de leur droits sous prétexte de ne pas défendre le bien de la nation.
Pour vous rassurer, pouvez-vous regarder 12 hommes en colère?
c’était pour la blague! je vous donne des précisions à votre question
Tout électeur inscrit sur des listes électorales, qui pourrait être tiré au sort pour cette fonction, pour une durée limitée (1an) non cumulable avec d’autres fonctions ou travail (qui serait donc payé au moins au smic et défrayé pour leurs déplacements), et non renouvelable).
Ces jurés, je les imagine être dirigé à la manière de la sociocratie, avec des médiateurs de divers fonctions afin d’assurer un respect mutuel entre jurés et une décision prise à l’unanimité.
Je trouve beaucoup plus de sens dans cette institution que toute les autres institutions qualifiées de démocratiques en utilisation ici ou là, surtout s’il s’agit de comparer cette institution à l’expression « pouvoir du peuple pour le peuple ».
Je trouve plus rassurant que ce soit des personnes prises au hasard pour cette fonction, surtout si j’imagine les lobbies habituels obligés d’acheter l’opinion de tous les électeurs d’un pays pour continuer de faire leur travail dans ce pays, au lieu d’acheter les 1% qui ont du pouvoir).
Je me sens beaucoup plus protégé avec une telle institution qu’avec des élus qui écrivent des lois pour eux-mêmes.
Le film est célèbre mais reste une fiction très éloignée de ce que des jurés peuvent faire en réalité. Dans le film, les analyses des jurés se substituent à celles qui doit être faites par les avocats. La plupart des conclusions des jurés du film reposent sur des spéculations, et non sur des faits. Franchement pas un exemple qui donne confiance en un juré: sans le no 8, le verdicte était clairement coupable.
Je ne sais pas combien de personnes vous comptez prendre au hasard, mais je doute très fortement que l’ordre de grandeur puisse même approcher 1% de la population ! L’institution que vous imaginez sera vraisemblablement 1000 fois plus petite et donc très facile à influencer par des gens payés pour avoir le temps de les noyer d’arguments du style: « vous ne savez rien, voici ce qui se passe ». Ne sous-estimez pas l’immense avantage qu’un pouvoir établi et organisé dispose dans une négociation face à des entités fragmentaires et indépendantes.
Vu les taux de psycho/sociopathe chez les élus, plus grand monde ne se présentera. Peut être à long terme quand l’image changera, mais actuellement, et cela se voit avec quelques députés, la morale, l’empathie, la vision sont des choses qui leur sont inconnus. Seuls comptes le pouvoir et de couler les autres pour s’élever.
Donc j’ai un doute sur ceci, d’autant plus que le diagnostic serait pas évident du tout à poser, facilement contournable ou influençable pour empêcher une « visionnaire » ou faire passer un pervers.
C’est toujours le cas pour des prétextes fallacieux. Exemple le fait d’être athée aux USA équivaut à un suicide politique. Bien qu’on ait jamais pu démontrer que les athées étaient amoraux ou sans empathies, les gens considèrent qu’ils le sont.
Mais ce n’est pas parce que le travers existe, qu’il est absente de l’aristocratie. De la même façon, on voit bien que les politiques ont une tendance à écarter, ou à ridiculiser les gens atypiques pour un oui ou un non et pas sur le fond. Besencenot car il était un facteur, Ruffin pour son refus de port de cravate, certaines car c’était des femmes ect.
Ce travers, réel, incontestable se retrouve dans toute organisation sociale. On peut la limiter ou la dire légitime, mais on ne peut pas la faire disparaitre. Et plus le groupe est restreint et entre soi plus le biais est important. Donc des politiques à 30 ans de carrières, c’est la cata.
Les statistiques répondent à votre question. Pour approcher une représentativité à moins de 5% d’écart avec les mesures totales (exemples référendum), un groupe d’au minimum 1 000 personnes, 1 500, convient.
C’est d’ailleurs ainsi que les sondages* opèrent et se trompent assez peu en écart. Ceux qui se trompent le plus sont les journalistes qui les commentent.
Le soucis des sondages par ailleurs est leur capacité auto-réalisatrices avant un vote, ce qui est nuisible, cf l’élection législative de cette année.
Enfin :
Et pourtant le « parlement » anarchiste de Catalogne y parvenait avec le mandat impératif.
Vous réfléchissez comme s’ils étaient « que » deux à négocier. Chaque élu a des points à ne pas négocier, d’autres négociables. Chaque élu doit donc voter en fonction de ces points.
Que l’élu FI vote contre le CETA ne changera pas la majorité, c’est pourtant son programme.
L’élu a donc appliqué sa promesse, il a rempli son mandat impératif, même si la loi finale va pas dans son sens.
Réfléchissez pas à 2, mais à 1 000. Par ailleurs, il n’y a pas toujours de compromis possible. Comment concilier le libéralisme américain, avec le communisme de Cuba ?
Comment concilier la république avec l’anarchie ?
Comment concilier la politique de libre échange avec le protectionnisme ?
Comment concilier une politique nationaliste avec une politique d’immigration ?
Parfois c’est l’un ou l’autre, on ne peut pas négocier, pas de compromis.
Tout dépend du maillage de la démocratie instituée, c’est pourquoi je vous parlais de la subsidiarité que vous (feignez de) ignorez. Nous ne sommes pas obligé-e-s de raisonner comme vous semblez le faire par le haut mais par le bas. Commencer par le quartier, les associations locales et remonter ensuite vers des ensembles plus larges. Le problème de la taille de la « cité » me semble un faux problème qui, historiquement, a eu peu de poids lors de la création des régimes parlementaires que nous connaissons ; ce n’est pas la taille de la France qui a fait que les pères fondateurs ont choisi le régime parlementaire représentatif mais c’est leur « agoraphobie » selon la définition de Francis Dupuis-Déri qui a eu le plus de poids.
Parmi les membres de notre forum, je pense que nous pouvons aisément nous classer en deux catégories ceux qui dénient un jugement éclairé au citoyen lambda et ceux qui lui accordent, toutes choses étant égales par ailleurs.
Merci pour ce commentaire à la tournure moralisatrice.
Enfin je précise: si @jcamdr70 était dans le déni du jugement éclairé du citoyen lambda, il ne serait pas (pour* ) les initiatives populaire en suisse…
Peut-être avez vous mal compris son propos?
Expliquez-donc le maillage de la démocratie instituée qui vous semble approprié. Le principe de subsidiarité que je connais distingue les communes, les cantons (régions) et le pays. Je peux bien imaginer une démocratie « tous gouvernent » à l’échelle d’une (par top grande) commune, mais comment l’implémenter sans représentant à l’échelle d’un canton (région) ou du pays ? Je vois mal le peuple de chaque commune débattre selon le principe « tous gouvernent » tous les sujets de la commune, du canton et du pays, ne serait-ce que par la quantité d’heure que les citoyens devraient y consacrer. Si vous estimez au contraire qu’il faut des assemblées politiques à l’échelle du canton (région) et du pays, alors cela implique que leurs tailles forcément limitées ne pourrons accueillir que des représentants.
D’accord avec le début, mais que définit exactement « ensembles plus larges » ? Si leurs fonctionnements ne reposent pas sur une certaine forme de représentation, alors cela implique dans démocratie « tous gouvernent » que tous les citoyens sont impliqués dans tous les débats pertinents à l’échelle de la région et du pays.
A=« dans déni du jugement éclairé du citoyen lambda »
B=« contre les initiatives populaire en suisse »
« Si @jcamdr70 était A, il ne serait pas B », ou pour faire plus simple au présent:
« Si @jcamdr70 est A, il n’est pas B ».
Si A est vrai, cela implique que B est faux.
Si A est faux, cela n’implique rien sur B.
Observez que votre formulation est un exemple bien connu qui induit chez nombre de personnes l’idée erronée (bias cognitif) que si A est faux alors B est vrai.
bonsoir @jguignie,
veuillez m’excuser si vous y avez entendu de la morale, malheureusement juste un constat…
aucune morale dans mon commentaire mais force est de constater que même parmi les « démocrates » et j’inclus tou-te-s celles et ceux qui se revendiquent de la démocratie dans l’acception la plus large donc y compris celles et ceux qui considèrent nos gouvernements représentatifs comme des « démocraties »,
mais force est de constater que nous sommes nombreux, à notre corps défendant quelquefois ou juste inconsciemment, à nous méfier du peuple.
Je pense que les gens ordinaires ont un jugement et celui-ci peut-être au moins autant éclairé que des gens avec de l’éducation, de la fortune, bref qu’une « élite », parce que « le bon sens est la chose la mieux partagée au monde » Descartes.
Vous faisiez bien référence à des films aussi… bien sûr c’est de fiction, mais ça montre une situation où une minorité peut tout changer.
Rassurez moi, vous comprenez bien que dans le groupe de jurés que je précise fonctionner en sociocratie (les règles de la sociocratie utilisent un mode de communication à partir des émotions et des besoins fondamentaux des êtres humains, au-delà des arguments ou d’avoir raison ou tort).
Je précise un peu ces règles du jeu de la sociocratie en espérant que vous voyiez le contraste avec ce qu’on connaît de « normal » dans des débats en sociocratie, on ne peut refuser la proposition de départ que parce que l’on a une solution à proposer pour modifier la proposition votée à l’unanimité. Les bénéfices psychologiques d’une telle règle sont tels, essayez de sentir cette différence.
grosso modo autant qu’une bande d’élus qui n’ont aucun compte à rendre à personne, qui restent en poste un paquet d’années et qui cumulent souvent plusieurs postes (une moyenne de 3 en france je crois ).
Imaginez bien qu’en sociocratie, vu qu’aucun juré ne peut exercer lui-même sa fonction sans avoir un permis de représenter, alors la garantie reste valable. Ce système demande un certain rodage dans le temps, pour que la corruption s’amenuise peu à peu, en tous cas, diminue considérablement à mesure où ces jurés de tirés au sort soient examinés par les générations nouvelles.
Bonjour @Loransea,
Pour faire ce constat, vous avez dû faire un jugement sur ce que pense les autres.
Or justement vous n’avez pas répondu à la suite de mon commentaire.
Comment peut-on être pour les initiatives populaires et en même temps méfiant du peuple (qui fait ces initiatives)?
Si vous répondez à cette question, vous vous rendrez compte que votre commentaire peut s’avérer faux.
Ce qui est en question ici, ce n’est pas la méfiance contre le peuple, mais comment le peuple doit s’exprimer. @jcamdr70 (si j’ai bien compris) défend que personne (comme vous et moi) peut avoir une opinion approfondie sur tous les sujets (de la commune, de la région, du canton, du pays).
On est limité par le temps que l’on peut mettre sur chaque sujet par exemple. Ce n’est donc pas par méfiance mais juste par incapacité physique.
Ensuite de mon côté je trouve qu’il peut y avoir de la représentation, justement une assemblée élue pour le suffrage au sort est une assemblée qui représente le peuple, une assemblée représentative.
D’autres personnes ont observé que ce n’est parfois pas si simple:
“Le bon sens est la forme d’aliénation la plus répandue.”
“Le bon sens réunit tout d’abord la majorité… mais contre lui.”
“Le bon sens et l’ironie sont nés le même jour.”
« Le bon sens, tout le monde en a besoin, peu l’ont, et chacun croit l’avoir. »
« Un individu de bon sens au milieu d’une foule ivre ou folle, passe pour le bizarre, et le toqué »
« Il est plus aisé d’avoir de l’amour-propre que du bon sens. »
« Tout le monde a besoin de plus de bon sens qu’il n’en a. »
« La plupart des hommes ont juste assez de bon sens pour céder aux conseils de la raison, lorsqu’il leur est devenu absolument impossible de faire autrement. »
« l’expérience est le bon sens de ceux qui n’ont pas de jugement. »
J’aime beaucoup la dernière citation car dans mon expérience de la vie j’observe que ce que chacun considère comme du bon sens est en fait largement un jugement sur des spéculations. Seule l’expérience partagée permet de diminuer la spéculation et d’accorder des vues initialement divergentes.
Je précise que dans cette institution de permis de représenter, j’imagine que les tirés au sort le sont parmi tous les départements du pays, et que dans tous ces départements, d’autres tirés au sort examinent les tirés au sort aussi. ça multiplie le nombres de personne pouvant partager les tentatives de corruption pour garantir la transparence des actions de cette institution.
Je précise aussi que ces jurés seraient actifs durant toute la durée des mandats des représentants contrôlés. ça demande un bon tirage au sort pour les remplaçants (qui ne risquent pas de s’ennuyer sur le banc de touche).
Presque d’accord à 100%
Je préciserai : ce que chacun considère comme du bon sens est en fait un jugement moral sur des spéculations au lieu d’un jugement scientifique sur des faits.
Le concept d’examinateurs tirés au sort me semble intelligent pour éviter la corruption du moins à court et moyen termes.
Il faut éventuellement envisager que leur identité soit confidentielle pour les protéger sur le long terme. L’autre solution est de les renouveler plus vite que la corruption s’installe.
).
(qui ne risquent pas de s’ennuyer sur le banc de touche).