je crois comprendre que pour toi une assemblée tirée au sort n’a pas la légitimité indiscutable que j’y vois. C’est bloquant 
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A cette étape de mon commentaire je décrivais des instruments de démocratie directe, pas votre modèle.
Non, ce n’est pas la conclusion que je soutiens. En constatant que les sondages bien effectués sont défavorables à un projet ses chances d’être adopté en votation populaire son très faible, ma conclusion est que le projet doit tenter d’évoluer jusqu’au point où il sera adopté par la peuple et donc détecté comme favorable dans les sondages. Certains projets n’arriveront pas à ce stade. En Suisse on peut ainsi observer que des initiatives populaires sont retirées par les initiants car les sondages leur sont trop défavorables, même en tentant de soigner leur communication.
Avoir raison et être minoritaire n’est pas une position confortable. Cela peut mener au rejet et à l’oubli, ou à la reconnaissance et à la postérité. Les enjeux d’une votations populaire partagent cette même structure sur l’incertitude de ses résultats.
Effectivement c’est un point où l’on ne partagent pas la même vue. Je pense que la différence pourrait être liée aux conditions dans lesquelles nous tentons d’observer cette propriété. Entre temps j’ai lu quelques documents sur les arguments de Jacques Testard, et je ne peux m’empêcher de remarquer qu’il prend beaucoup de soins à ce que le protocole des expérimentations soit très stricte. Je n’ai pas encore trouvé le document de ce protocole, mais j’ai pour l’instant tout de même l’impression que si un protocole aussi stricte est nécessaire, c’est que le résultat diffère dès que l’on s’éloigne de ce protocole. La confrontation de ce protocole avec la proposition du Sénat Citoyen me semble donc inévitable.
Désolé, pour ma part je suis encore dans le contexte du commentaire qui présentait le Sénat Citoyen:
Pour une description des conventions de citoyens c’est ici : http://sciencescitoyennes.org/wp-content/uploads/2013/05/Brochure_CdC_FSC.pdf
extrait de ce dossier : Dossier : les Conventions Citoyennes | Sciences Citoyennes
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mais … il n’est pas question de faire des votations derrière. L’assemblée décide, point.
Les convictions et les programmes sont du flans vu qu’il n’y a pas de mandat impératif pour rappel.
Comme je vous les ai listé dans l’autre conversation, les partis en France ont des programmes et des convictions qu’ils n’appliquent pas voir très peu. Hollande a jamais autant fait pour la relance par l’offre alors qu’il a fait campagne pour l’arrêter ou a minima la contre balancer par de la relance par la demande. Programme qui ne sera pas tenu.
Sarkozy fit pareil, notamment sur les impôts. Programme et conviction que l’État ponctionnait trop et qu’il fallait baisser les impôts… Il en créera pas loin de 200 nouveaux. Il se dit libéral et que l’État ne doit pas intervenir dans l’économie et il sauvera pas mal d’entreprise dont les banques (et sans nationalisations et sans garde fou).
Donc, chez nous, si vous voulez les gens avec convictions et programmes qui dirigent la France, euh, ben on les cherche et elles sont souvent bien minoritaire.
Comme je vous le disais l’une ou l’autre affirmation, donc la votre ou la mienne, sont empiriques, elles n’ont jamais été (à ma connaissance) fait l’objet d’étude d’impact en condition réelle ; il y a quelques modèles mathématiques mais ils sont sévères avec le tout hasard et le tout élection. Les deux selon ces modèles sont des catastrophes pour l’intérêt général. Un mix des deux semble plus efficient (après faut voir le modèle mathématique).
Notons la différence d’échec : Le tout électif légifère convenable (en fréquence) mais tire vers des intérêts de classe (cf le rapport allemand qui a été censuré et qui a fait scandale), le tout « au sort » légifère trop peu (trop de différence d’opinion) mais légifère toujours dans l’intérêt général.
Je le suis renseigné, et je déplore avec quel taux l’idée fut repoussée et les arguments qui furent employer contre.
Par, je réitère et signe, vous êtes à la ramasse. D’une part car des expérimentations se font depuis une décennie quand la Suisse en parle à peine. Une qui est en cours au Danemark, et une qui va se faire en Finlande.
Par ailleurs, c’est déjà des systèmes qui furent installer ou du moins très proches dans les réserves amérindiennes avec les revenus des casinos et autres activités rentables (hydrocarbures). Cela eut des effets économiques nuls (ni plus ni moins) mais des effets sociétaux très bénéfiques.
Rajoutons que l’Alaska a un revenu de ce type car tout habitant reçoit un revenu par an, quoi qu’il fasse.
Enfin, l’idée date un peu de 2 siècles pour la plus abouti. Donc oui, même vous avez un sacré retard.
De quelle constitution ? Celle 1793 ou celle de 1848 ? Car elles n’ont pas du tout, mais alors pas du tout la même philosophie. L’une fait du peuple le seul souverain de sa destinée, l’autre fait de la nation le souverain. La nation étant les élus. Vous voyez, pas la même.
Que votre système perdure et satisfasse, je le conteste point, mais notez que la Monarchie a satisfait durant des siècles, cela n’en fait pas un système qui donne envie actuellement. Notez d’ailleurs, que de grands tyrans, despotes ont été adulés de leur vivant par le peuple : Napoléon, Octave, Adrien, Vespasien. De la même manière Castro, dont même les services secrets américains reconnaissaient que sa base populaire le rendait indéboulonnable et que donc fallait faire une guerre économique pour retourner le peuple contre Castro si on voulait le renverser.
Donc que votre système satisfasse n’est pas en soit qu’il est un bon équilibre de l’exercice de la démocratie. Je pense qu’il ne faut pas croire que seul la démocratie peut plaire au peuple, une dictature éclairée lui plait tout autant. Donc, de ce point de vu là, aucun système est bon.
On voit ce phénomène dans les jurys populaires. Si on demande l’avis d’un citoyen lambdas bien souvent il sera plus sévère qu’un juré. Mais une fois juré, il deviendra moins sévère. Cette baisse de sévérité n’est pas tellement dû à de l’empathie ou de la « tendresse » mais à la prise de conscience qu’il a une responsabilité, le pousse à en savoir au maximum. Car s’ils se plantent, ben il envoie une personne pendant un moment à l’ombre. Il peut ruiner une vie, et que s’il n’est pas responsable et que personne l’est, demain c’est lui qui pourrait être condamné pour rien.
On le voit par opposition avec la professionnalisation des tribunaux correctionnels. Où on peut voir des violences classées ou simple rappel à l’ordre du fait de la position social de l’inculpé, mais que le manant qui vole 1kg de pâte pour se nourrir (et dont la plainte est abandonnée), prend 6 mois ferme.
Pas de mandat impératif, donc le programme c’est du vent. En atteste, chez nous, les législatures successives et les présidences. Quant à la conviction, difficile de la mesure à l’aune qu’elle se confond avec la soif de pouvoir et le désir de réélection. Parfois on peut la voir, le cas d’Aurore Bergé est assez évidement (ne vit que sur la com politique), par contre difficile de savoir si c’est conviction ou pouvoir dans le cas de François Ruffin.
Les personnes qui ont un siège à conserver y sont toutes autant sensible. Donc à moins de démontrer qu’elles y sont moins, cet argument n’est pas pertinent. Car au mieux on est à égalité, donc non probant, au pire, les personnes sans siège à garder le sont moins et donc l’élection devient moins avantageuse.
Les pressions externes ? Nos politiques en subissent tous les jours. En quoi cela rendrait cela pire sous hasard que sous élections ?
L’énorme avantage avec une période courte (2 ans) et non renouvelable, c’est que ça rend la corruption bien plus chère et plus visible. Chaque nouvelle législature faut corrompre des nouveaux. Alors qu’avec l’élection, les gens qui restent 30 ou 40 ans en politique, suffit de les corrompre une seule fois.
Les sondages sont des plaies surtout en ce qui concerne les sondages avant votes. Pourquoi ? A cause des effets de seuil et de conformisme. Autrement dit, si assez disent une connerie, pour se conformer, on va dire une connerie. Ainsi on a tendance à ancrer une chose même stupide, par le simple fait que beaucoup le dise.
Vous retrouverez ces biais sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=pAIAGTGt0Pc&feature=youtu.be
Les études sociologiques sont cités et vous retrouverez les détails sur son blog. Je vous conseille ses vidéos qui explique par ailleurs, les différents biais sociaux et mentaux que l’on a.
Edit : Je viens de revoir une autre vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=fJBPIQ3wwA0&t=121s
Celle ci pourrait être en faveur du tirage au sort. Chaque citoyen ne représente que lui même et n’est pas dans un groupe, à l’inverse des élections. Du coup, la part de responsabilité qu’il a est plus grande.
Pas dans un système politique avec des instruments de démocratie directe, ce qui est le contexte de ma réponse: je parle bien de votation populaire. En Suisse, toutes les décisions de l’exécutif et du législatif peuvent être remisent en cause par une votation populaire. Le gouvernement est donc obligé de bosser pour présenter des projets acceptables par le peuple. Les référendums populaires y sont même obligatoires pour toutes modifications de la constitution.
Donc oui, il est très clairement question de faire des votations derrière. Le peuple décide point.
Attention, vous ne critiquez plus l’instrument de démocratie directe (sujet de notre échange) qui a permis la votation mais le résultat de la votation !
Comme l’on cruellement découvert les initiants de cette votation, il ne suffit pas d’activer la procédure d’initiative populaire pour être approuvé par le peuple. Franchement, le texte de l’initiative était trop naïf: en gros il consistait à ajouter des dépenses certaines et à laisser au gouvernement la tâche de trouver les recettes pour équilibrer ces dépenses. Déjà qu’en Suisse la population est bien parano sur les équilibres des budgets et la réduction des dettes, ça donnait vraiment l’impression d’un enfant qui réclame son argent de poche en se fichant totalement de comment on peut le réunir. C’était tellement faible que ni le conseil fédérale, ni le parlement n’ont jugé utile de proposer un contre projet ou de négocier avec les initiants. C’était trop évident que ça ne passerait pas, alors ils ont simplement attendu que ça se casse la gueule… Pourtant, je pense que le sujet va revenir tôt ou tard car c’est à la mode. Si de nouveaux initiants veulent tenter à nouveau, ils leur faudra présenter un projet très clairement plus cohérent financièrement en plus de convaincre de l’avantage à changer de modèle.
A noter qu’à ce jour aucune expérience n’a jamais été faite à une échelle aussi grande que ce que proposait l’initiative. L’immense majorité des expériences étaient limitées dans le temps et géographiquement. Ce qui s’en approche le plus est la situation en Alaska mais avec la différence majeur qu’il ne s’agit que de répartir le montant d’un fond existant, pas de garantir un montant en « oubliant » où trouver l’argent ! Les quelques autres cas sont simplement une façon alternative de distribuer de petites subventions à une minorité, rien à voir avec le montants affolants à distribuer à tous tel que proposé par l’initiative. Cette initiative, à part le titre, c’était un OVNI en comparaison de ce qui a été réellement expérimenté !
En retard ? Citez-moi un texte équivalent actuellement en application. Je suis curieux.
J’imagine celle de 1848, mais je n’en sais rien en fait. Peut-être même qu’ils ont utilisé des extraits d’idées dans les deux… Qu’importe en fait, c’était pour expliquer le principe de la démarche à l’époque.
N’empĉhe qu’il y a réellement des décisions prisent sur la base de tels sondages, votre avis ne va pas modifier cette réalité.
Il semble que ce soit vraiment un peu de tout depuis déjà la révolution Française et l’invasion de Bonaparte…
Après avoir lu quelques autres documents, ce sentiment se renforce si l’on prend en compte les évolutions des constitutions cantonales et fédérales pendant le quart de siècle qui suivit la guerre civile. L’un des documents résume assez bien l’idée:
De fait, principalement suite à l’invasion de Bonaparte auparavant, de nombreuses constitutions cantonales avaient des éléments inspirés de la France, et certains cantons avait déjà intégrés des éléments des événements de 1830 en France avant la guerre civile en Suisse. Ces éléments existants ont partiellement influencés la création de la constitution fédérale de 1848, qui intègre une bonne dose d’idées récupérées de la constitution US en particulier concernant le fédéralisme. La révision de la constitution fédérale de 1874 et celles des cantons pendant la même période s’inspirent en partie des changements intervenus dans les pays voisins, ce qui inclut donc la France. C’est du moins ce que j’ai compris de ce document:
http://www.persee.fr/doc/ridc_0035-3337_1949_num_1_1_18831
Bref, une bonne parties des innovations ont souvent consistées à intégrer des parties intéressantes existantes dans d’autres pays, notamment la France pour des raisons historiques et les USA pour le fédéralisme. Si il faudrait identifier une innovation Suisse, ce serait probablement le conseil fédéral.
Même les Suisses pensent au tirage au sort : https://www.facebook.com/NouvoFR/videos/10155137777172654/
Il y a une initiative citoyenne en cours sur le sujet : Génération Nomination | inclusive democracy for all
Non, ce n’est pas encore une initiative populaire en cours ! L’association Génération Nomination tente seulement de récolter des « promesses de signatures » dans le cas où une initiative serait déposée. Leur projet de modification de la constitution Suisse est ici, tout en bas de la page: Initiative fédérale (projet) | Génération Nomination
Cette association fait l’erreur de partir d’une idée fausse: les citoyens Suisse ne seraient selon eux pas content du système actuel. C’est faux car les retours existants montrent une forte satisfaction des Suisses envers leur système politique, au environ de 70%. Dans ce contexte un changement fédéral aussi brusque et radical semble très difficile.
La Suisse est constituée de 26 cantons indépendants qui ont chacun leur constitution. Les nouvelles expériences de tirage au sort commenceront à apparaître à ce niveau, et c’est seulement après avoir fait ses preuves dans plusieurs cantons que son introduction au niveau fédéral aura une chance de succès. Il est intéressant de noter que le tirage au sort avait déjà existé jadis dans certains cantons. Il semble toutefois que les instruments de démocratie direct actuels ont supplanté cette pratique.
Il a dit « initiative citoyenne », et il a raison.
Quant à ton approche selon laquelle ce ne serait pas une initiative « populaire », si on doit attendre qu’une idée soit majoritaire pour en parler, je ne vois pas ce qu’on fait là
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Ca n’a rien à voir avec une « approche », le jargon en la matière est défini par la constitution Suisse.Le terme « Initiative citoyenne » n’existe pas dans la constitution Suisse. Légalement, ce mouvement est actuellement une association.
La constitution Suisse dans son article 139 définit ceci: « Initiative populaire tendant à la révision partielle de la Constitution ». https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html#a139 Le texte définit le processus complet du traitement, depuis la demande (dépôt) jusqu’à la votation. Les détails pratiques sont donnés par la Chancellerie Fédérale qui assiste les initiants dans leur démarche.
Le répertoire chronologique de toutes les initiatives populaires se trouve ici:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html#a139
Sur les onglets à gauche vous pouvez consulter les initiatives selon leur stade de traitement. Constatez qu’aucune d’entre elles ne traite du tirage au sort. Donc cette initiative n’est pas en cours, c’est juste une idée soutenue par une association.
Cela dit, les médias suisses ont déjà parlé de cette association, plusieurs fois même. Donc il n’y a pas besoin d’attendre le stade d’une initiative populaire en cours pour en parler, et c’est bien ce que l’on fait ici
J’ai vraiment du mal à discuter avec toi. Tu ne quittes pas ton fil de raisonnement qui n’a rien à voir avec les propos de départ. C’est pas la 1ere fois.
Qui parle d’initiative « légale » ou de processus prévu par la constitution? sdm94 parle d’une initiative citoyenne, c’est tout, qu’est ce que tu viens nous sortir des articles de la constitution sur les « initiatives populaires ». Il ne parle pas de ça. Ou alors je n’ai pas tout lu dans les échanges d’avant et y’a des références que j’ai ratées. Mais là je pige pas …
Le propos de départ était:
Même les Suisses pensent au tirage au sort : https://www.facebook.com/NouvoFR/videos/10155137777172654/1
Il y a une initiative citoyenne en cours sur le sujet : Génération Nomination | inclusive democracy for all
Le contexte est donc clairement en Suisse, il me semble donc cohérent d’analyser l’information dans le contexte de la politique Suisse.
Dans ce contexte précis, le terme « initiative citoyenne en cours » est ambigu et c’est cela qui m’a motivé à écrire mon commentaire. En effet, dans le jargon politique Suisse, ont ne parle jamais d’une « initiative citoyenne » donc encore moins d’une « initiative citoyenne en cours ». Par contre une « initiative populaire » est très courante (leur quantité est même une particularité de la politique Suisse) et sa définition est très précise dans la constitution. Le terme « initiative populaire en cours » est courant et correspond précisément au stade de la récolte de signatures.
L’association à l’origine des informations traitées par les liens proposés par @sdm94 décrit très clairement leur intention d’utiliser un processus prévu par la constitution Suisse: l’initiative populaire. Ce n’est pas moi qui l’invente. Si vous consulter la pages de l’association https://www.genomi.ch/en-savoir-plus/initiative-federale/ vous constaterait par vous même qu’ils font la promotion d’une « initiative populaire fédérale » et non pas d’une « initiative citoyenne ».
Et très clairement elle n’est pas en cours actuellement, aucun doute possible sur ce point: tout le traitement étant publié officiellement comme déjà mentionné.
L’association a tenté de crédibiliser sa démarche en recherchant des promesses de signatures pour l’initiative populaire qu’elle souhaite déposer, pratique pour le moins étrange que je n’avais pas observé auparavant:
Nous cherchons 100’000 promesses de signatures d’ici fin novembre 2018 ! Aidez-nous à créer une démocratie inclusive et participative !
La période de récolte va de juin 2017 et novembre 2018:
Ce samedi 02 décembre 2017, après 6 mois de récolte, le compteur des promesses de signature affiche l’affligeant score de 300.
A ce rythme, c’est tout simplement impossible.
La vidéo d’une intervention de Dimitri Courant doctorant sur le tirage au sort à l’université de Lausanne et Paris 8 lors du « Festival Colloque There Are Many Alternatives » d’octobre dernier organisé par l’archipel des devenirs, centre de recherche à l’université Paris Diderot :
son projet de thèse
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excellent, bonne synthèse #merci
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