bonjour,
le Tirage au sort est un élément central à mon sens, mais en tout cas certainement sujet à débat dans la problématique qui nous concerne et il m’arrive de manquer de temps pour défendre mon point de vue car il faut tout déplier calmement.
Je suis heureux d’avoir trouvé cette vidéo qui sera pour moi d’un grand soutien pour offrir une approche pédagogique de la chose, c’est très bien fait, merci à l’auteur 
C’est sûr le tirage au sort semble plus juste, plus représentatif de la population (et non plus des idées comme aujourd’hui car pas d’élections).
Ce que je trouve dommage avec cette vidéo, c’est que le tirage au sort semble régler tous les problèmes.
Dommage car on peut prendre l’exemple des jurés d’assise, cela ne semble pas être toujours parfait. Par exemple dans le bon gros live il y a eu des expériences décrites de mauvaises gestions.
De plus, l’auteur de la vidéo semble croire que 49.3 c’est-à-dire la loi travail ne serait jamais voté grâce à un système de tirage au sort. J’en doute un peu car bon nombre de personnes pensent cette loi comme bénéfique. Qui aurait gagné le débat dans une telle assemblée?
Après je ne conteste pas que la voix contre la loi travail serait plus entendu que maintenant, il n’y a aucun doute la-dessus.
J’ai pas trop aimé cette vidéo, pas assez factuelle en dehors d’énoncées philosophiques…
Cela a déjà été dit à plusieurs reprises dans cet agora: la démocratie Athénienne ne peut pas se résumer au tirage au sort.
Un autre élément absolument essentiel est que le tirage au sort n’a d’utilité en politique que si il est utilisé pour un groupe de personne. Plus le group est grand, plus sa mayenne va correspondre à la moyenne du peuple. Moins le group est grand, moins sa moyenne va correspondre à la moyenne du peuple avec des risques de dérive important. Le pire imaginable est le tirage au sort d’un président avec beaucoup trop de pouvoir (tel qu’en France): statistiquement, un unique individu va forcément avoir des avis qui s’éloignent de la moyenne sur la plupart de sujets. Donc si on parle de tirage au sort, c’est pour une chambre représentant l’avis du peuple. Ce peut être très utile pour contrôler les processus politiques, s’assurer de leurs indépendances, et les rendres les lois directement utilisables par la population.
Personnellement quand je parle de tirage au sort, et c’est également précisé dans la vidéo, ce n’est pas pour donner le pouvoir à un individu, c’est toujours pour des assemblées citoyennes : avoir une décision politique légitime. Personne ne parle de tirer un PR au sort, ni des députés. Une assemblée citoyenne travaille un sujet, rend une décision et est dissoute.
Je n’ai pas vu non plus qu’on résume la démocratie athénienne au TAS.
personne ne parle de perfection, mais je garde ma préférence pour des jurys d’assises fait de citoyens à des décisions de professionnels.
je ne comprends pas l’objection du 49.3. Par définition une assemblée tirée au sort ne peut pas faire un 49.3. Le problème n’est pas la décision rendue, c’est sa légitimité, sa dimension démocratique.
Tu débats déjà de savoir si c’est bien ou mal la loi travail. La démocratie est préalable à cela. On n’est pas là pour savoir qui rendra la meilleure décision puisque c’est subjectif. On est là pour savoir comment rendre des décisions politiques démocratiques.
Maintenant sur le terrain du subjectif, à titre personnel, je n’ai aucun doute sur le fait que ces assemblées rendent des décisions bien plus humanistes et bénéfiques à l’intérêt commun
Et ce n’est pas un sentiment, c’est étudié. Cf Jacques Testart.
Oui je suis d’accord, j’espère que j’ai réussi à me faire comprendre. Je suis d’accord pour avoir une assemblée par tirage au sort.
Juste que la vidéo ne va finalement pas très loin, assez caricaturale (un seul point de vue), et même contradictoire: il critique le fonctionnement actuel des élections avec des hommes blancs, âgés et dans un même temps, il montre des extraits vidéos de seulement cette catégorie de la population. C’est un peu: si des philosophes contre le système en parlent, ils ont sûrement raison. Je trouve ça très bien d’en faire voir quelques uns, mais pas de cette façon.
Pour ma remarque sur le 49.3 j’ai fait la supposition que l’auteur était contre la loi travail. Car oui, il n’y aurai sans doute pas de 49.3 dans une telle assemblée. Mais j’ai trouvé, par sa remarque sur le 49.3, que c’était plus contre la loi que sur le 49.3. D’où mon développement: une telle loi pourrait (je ne dis rien du dénouement) être votée avec une assemblée tirage au sort. Je n’ai pas essayé donc de débattre sur cette loi, je voulais juste dire que c’était simplificateur de croire seulement au tirage au sort.
Tu as sans doute raison (je n’ai pas lu ce livre malheureusement). Mais il y a tellement de gens qui agissent au nom du « bien » …
Bien sûr, mais dans ce cas elle serait légitime.
Et à titre personnel je suis convaincu que non, mais c’est une autre histoire
je ne suis pas sûr que ce soit l’idée. Le TAS est très mal reçu chez beaucoup de gens, cette vidéo essaye de le présenter avec ces avantages. Je la trouve très bien pour une première approche.
On fait avec ce qu’il y a, je reconnais que j’aurais tapé dans les mêmes références au niveau des vidéos
Il y a intervention d’une tunisienne qui d’ailleurs était très intéressante, mais tu as raison, le panel est masculin.
La vidéo avec Mabrouka M’Barek https://www.youtube.com/watch?v=I3yUcq2_umA
Et pour le coup j’ajoute celle de Testart, ma principale référence : https://www.youtube.com/watch?v=EOT8Z3t7stQ
Une petite pièce de plus : La machine qui tirait au sort les citoyens d’Athènes | CNRS Le journal
Du coup on est d’accord: la vidéo présente les avantages du tirage au sort, que ces avantages sont approuvés par plusieur-e-s intellectuel(le)s et depuis longtemps .
Juste que je ne trouve pas très convaincant le message qu’il essaye de passer (mon opinion personnelle).
Voici la phrase d’introduction « les plus grands penseurs ont expliqué clairement que le tirage au sort est l’outil démocratique par excellence » puis Aristote, puis Montesquieu. Ceci est un argument d’autorité. Pour quelqu’un qui a l’air de se vouloir anarchiste, il y a mieux comme argument non?
Je peux faire exactement la même chose pour dire que la démocratie c’est dangereux. Les plus grands penseurs ont expliqué clairement que la démocratie était à l’origine de la tyrannie. Socrate dans la république dit: « C’est ce gouvernement si beau et si juvénile [en parlant de la démocratie] qui donne naissance à la tyrannie. » dans la République de Platon. Voilà argument d’autorité.
S’il voulait vraiment utiliser ces citations, peut-être devait il d’abord expliquer pourquoi c’est bien dans notre contexte puis ensuite faire référence à ces auteurs.
Oui je ne critique pas les références ici, elles sont très bien. C’est le manque de cohérence: on ne peut pas critiquer une catégorie de la population au pouvoir (vieux blancs, ce qui est d’ailleurs de plus en plus faux), et oublier ensuite que ses références sont presque tous dans cette catégorie. Du coup, on s’abstient de faire la remarque sur cette catégorie, si on est un peu logique.
En définitive, je ne crois pas que cette vidéo peut convaincre des gens déjà contre le tirage au sort, ni même ceux sans trop d’avis. Après ce n’est peut-être pas son but. Et puis je trouve déjà très bien qu’il ait pu faire une vidéo sur ce sujet.
E. Macron veut réformer le Conseil Economique, Social et Environnemental : CESE.
Sans parler politique, c’est peut-être une occasion d’instaurer pour une chambre de la République, une désignation par tirage au sort ?
Je ne sais pas quel est son projet mais j’imagine que cela restera une institution consultative.
Je ne suis pas contre tenter des expériences, mais bon, personnellement je pense qu’il faut viser le pouvoir, l’écriture des lois.
Et puis pragmatiquement, qui en position de le faire va proposer du tirage au sort?
Le nombre de ses membres sera réduit « d’un tiers » et ses règles de représentativité revues « de fond en comble » pour faire de cette assemblée « la grande instance consultative qui fait aujourd’hui défaut » à l’Etat, a-t-il dit.
Donc rien de nouveau
olala 
« règles de représentativité » ?? → tirage au sort éventuel
ça pourrait commencer par une chambre « inutile » (le CESE l’est à l’heure actuelle).
puis le Sénat peut-être …
Une chambre tirée au sort permet potentiellement d’avoir une indication sur l’avis du peuple à propos d’un sujet. Dans ce cas, ça ressemble aux techniques utilisées pour les sondages.
Oui mais les sondages ne rédigent pas de rapports annuels et ne font pas certaines recommandations aux chambres législatives.
Le problème du tirage au sort pour avoir une réprésentation fidèle du peuple c’est qu’il faut que l’assemblée que l’on aura tiré au sort soit un échantillon assez grand de la population. (Donc coutera très cher). Si on prend un échantillon trop petit on aura des déséquilibre potentiels.
Le tirage au sort seul n’a pas d’intérêt. Si il sert comme je le souhaite pour composer une assemblée citoyenne c’est le contraire d’un sondage qui demande un avis sans garantie de réflexion, de débat. Une assemblée est réunie pour travailler un sujet, ça fait toute la différence. Puis elle est dissoute. C’est pour cela que c’est bien mieux que toute votation, referundum ou consultation populaire, que ce soit en terme de légitimité et de qualité de décision pour l’intérêt commun. #amha
oui ça coûte de l’argent et du temps la Démocratie. Mais il ne faut pas négliger les énormes gains que cela rapporte. La Démocratie coûterait beaucoup moins chère que l’oligarchie actuelle.
Blondiaux, Viktorovitch, Chouard, Testart, etc… des vieux hommes blancs ?
Ouais, en quelque sorte… mais ils ne sont pas au pouvoir pour proposer, écrire, voter des lois. Ce sont des professeurs, conférenciers, écrivains, qui ont bossé le sujet. C’est ça qui m’intéresse.
Après, y a Mabrouka M’Barek, Hélène Landemore, Judith Bernard si vous voulez des femmes et plus de jeunesse ^^
GRAND MERCI D’AVOIR PARTAGÉ! 