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@sdm94 Merci pour toutes ces informations.
Après avec passé les liens en revue, j’ai le sentiment que le format général des informations trouvables au sujet de ce Sénat Citoyen est très différent d’une construction communautaire. Pour être franc, ça me laisse une forte impression d’opération de communication. Pas que l’idée soit mauvaise (même si j’ai quelques doutes), mais plutôt qu’elle a été conçue par une élite qui a très bien compris qu’en imposant assez tôt sa solution, elle évite le risque d’avoir à faire plus tard avec une solution qui lui conviendrait moins.
Je me trompe peut-être (j’espère même), mais ci c’était une construction communautaire, ce serait déjà le tous premier argument mis en avant. Le travail serait l’aboutissement, après une multitudes d’ébauches et de versions, de débats passionnés et ouverts dont il devrait être d’autant plus facile de retrouver la trace sur internet que la volonté affichée est justement d’être transparent.
Bref, je reste sur une impression étrange, d’autant plus que le seul pouvoir réellement exécutable est de dissoudre, ce qui est politiquement très dangereux pour la stabilité du pays car les représentants sont élus par des millions de citoyens et donc plus légitimes que quelques centaines de membres tirés au sort.
Pour être totalement transparent, l’idée d’origine, comme indiqué dans le premier post du site, est extrait du livre « Le syndrome de Marie-Antoinette » de jean Luc Wingert. Il a organisé 5 présentation/ateliers au premier semestre 2016 pour tester l’idée auprès d’environ 150 personnes.
C’est au cours de ces ateliers que s’est constitué le collectif d’une petite dizaine de personnes qui, sur la base de la matière récoltée lors des ateliers, à élaboré le document, réalisé les vidéos, interpellé les candidats aux présidentielles etc…
Au sujet de la dissolution on a effectivement eut des débats entre dissolution directe ou déclenchement de référendum révocatoire. L’idée principale était d’éviter que ce sénat citoyen se transforme en chambre inutile comme le CESE et que le passage par la case référendum semblait d’un maniement trop lourd pour être persuasif.
De toute façon nous ne pensons pas détenir la vérité, nous souhaitons juste mettre le sujet sur la place publique.
Merci @sdm94 pour ces précisions rassurantes. Je vous suggère de rendre ce type de descriptions plus visibles sur sites pour éviter des méfiances (comme celle de ma première réaction).
J’imagine bien que le débat sur la révocation a été compliqué… Je vis en Suisse et bien que l’on y ne peut pas dissoudre ou révoquer, le peuple y peut assez facilement (en comparaison internationale) imposer une modification de la constitution, que ce soit en annulant une décision du parlement ou en proposant un nouveau texte. Avez.vous aussi débattu à propos de ce type de solution ?
À la différence près qu’un institut de sondage est guidé par ses intérêts économiques (actionnariat, client) ou philosophiques voir politique (dans le cas des publics).
Suffit d’ouvrir un certain nombre de sondage pour voir que l’interprétation se fait souvent dans le sens qui arrange. Quitte à voir le verre à 1/4 plein passant sous silence le reste.
Après, le but reste le même : avoir un échantillon représentatif des citoyens et de leur opinion. Sauf que là ce sont eux mêmes qui brut de pomme débattent et rédigent.
Statistiquement cela se détermine. À peu près 1 000 personnes (cela dépend la finesse). Pour le coût oui et non. Nous ne sommes pas obligé de les payer aussi cher, ni de leur donner autant d’avantages en nature (la cantine de l’Assemblée ou du Sénat ne sert pas de la nourriture bas de gamme, ni du mauvais vin). Entre le Sénat et l’Assemblée on s’approche des 1000 personnes. Et leur rétribution au bas mot c’est 7k € à 9k€ si on comprend les indemnités de représentations ont monte de mémoire à 14k€ - 18k€ mensuel et ça c’est sans leur avantage en nature (train première classe gratuit, EDF gratuit, etc.). Donc là si tu veux tu peux faire une économie assez conséquente tout en ayant plus de représentant (pour que ce soit statistiquement fiable).
Quand au coût pour le système, comme jcfrog, la démocratie a un coup (la dictature aussi, la Royauté, l’Empire, ou même un dictateur ça a un coup).
Par contre, on peut baisser pas mal les coûts après en témoigne la ville de Marinaleda en Espagne qui s’est passé de police car elle n’a pas de délinquance (source : Marinaleda — Wikipédia).
Un peu comme la Royauté et la Noblesse anglaise qui ont lâché du lest pour conserver du pouvoir et ne pas subir le sort que celles de la France a subit ?
C’était bien ma première impression, mais @sdm94 témoigne que ce n’était pas la bonne.
La grosse différence entre un sondage et une chambre tirée au sort (ou un jury citoyen) c’est la délibération qui permet la construction collective d’un avis éclairé !
En général lors des jurys citoyens les participants en sortent avec un avis différent de celui qu’il avaient spontanément en y entrant.
Le second avantage du tirage au sort par rapport à une commission d’expert et/ou d’élus c’est que cet avis se construit avec des personnes qui n’ont pas d’intérêts particuliers par rapport au sujet et/ou de volonté de pouvoir à défendre. On obtient beaucoup plus facilement une délibération dans le respect de l’intérêt général.
Un troisième avantage, c’est que les non experts ont plus d’imagination pour créer de nouvelles choses ou explorer de nouvelles choses, voir des utopies (ce n’est pas pour rien que l’innovation repose entre autres sur des jeunes diplômés que secondes des experts et sages pour aider à la réalisation).
Les experts, aussi sage soient-ils surtout dans le domaine politique, sont bornés (au sens neutre). On peut voir dans les Lumières par exemple où les rare qui défendent la démocratie, sont ceux qui sont issus de milieux « non expert » comme Rousseau. Qu’imaginer par exemple comment doit être l’anarchie (chose qui était purement théorique et qui ne devait pas fonctionner et s’écrouler sur lui même dès le départ pour les experts), ont été réussit par des gens du bas peuple : Makhno vient d’une ancienne famille de serf, Durruti d’une famille d’ouvrier.
A contrario, les experts de leur temps, Ford, Friedman, en disaient le plus grand mal et ne voyait comme solution que la dictature libérale (Ford finança en matériel Franco, Friedman ne tarit pas d’éloge à Mussolini).
C’est vrais pour la délibération mais pas pour le vote. Du reste les sondages fait correctement avec les outils modernes donnent des prédictions avec une précision qui ne laisse plus beaucoup de doutes sur les structures des résultats:
Probablement vrais pour la plupart des individus car ils n’aurons pas de grande convictions sur la plupart des sujets, ce qui pose la question de qui va les influencer. Si quelqu’un achète leur avis cela sera indétectable puisqu’ils n’ont jamais annoncés de programme ou d’orientation politique. Ils n’ont rien à y perdre puisque le mandat n’est de toute façon pas renouvelable.
Je prétends que ce que vous dites là est une illusion. Ces malheureux vont être la cible de tous les lobbys et commissions d’expert de tous bords.
Dans ce cas continuons donc à élire des psychopathes obsédés du pouvoir au service des intérêts privés qui les auront financés…
Ou passons directement au référendum permanent sans changer la structure capitaliste des médias de masse…
Mettre en face des 600 000 élus de la république, 600 000 citoyens tirés au sort pour les contrôler, c’est créer une société où chaque citoyen sait qu’il a une chance sur 4 d’être tiré au sort dans son existence et devra donc s’intéresser un minimum au fonctionnement de la cité.
Cela conduira aussi à réaligner la mission de l’éducation nationale sur l’accompagnement des jeunes vers l’émancipation pour en faire des citoyens autonomes coresponsables des biens communs et non des consommateurs/salariés productifs au service des détenteurs de capitaux.
Ceci étant je ne pense pas que le tirage au sort soit la panacée ou la solution ultime. Par contre je pense que c’est une solution à moyen/court terme permettant une transition culturelle de la société avant d’aborder une démocratie plus directe (de type liquide par exemple)
Parfaitement réalisable également avec une initiative populaire. En Suisse, les initiatives innovantes ne sont pas rare ces dernières décennies, il suffit de consulter la liste en particulier après la moitié.
Sans surprise, une bonne partie n’arrivent pas au stade de la votation et finalement assez peu sont acceptées, mais beaucoup ont permis la création de débats nouveaux voir même de contre-projets du gouvernement.
L’avantage avec cet instrument est que les débats dépassent les assemblées pour inclure toute la population lorsqu’il y a une votation.
Effectivement on ne peut prévoir de qui viendra une bonne idée ou une analyse pertinente. Ceux qui pensent être de ceux-là ne vont pas se satisfaire d’être tirés au sort. De ce point de vue également l’initiative populaire est plus intéressante car elle permet à un tout petit comité (sans expertise requise) de présenter officiellement une idée nouvelle.
La démocratie liquide c’est un joli buzz pour faire rêver. Même ceux qui la défendent (et l’auteur lui-même) n’arrivent pas à expliquer comment ça fonctionne, voir le débat à ce sujet sur cet agora: Démocratie Liquide
Des gens sans convictions, j’en ai quasiment jamais rencontré. Tout le monde à ses convictions. Alors peut être pas sur quel serait le taux et l’assiette la plus pertinente de la taxe carbone, mais un avis sur le travail, le salaire, l’impôt, le service public, les OGM (même si on entend de grosses conneries), le nucléaire, la santé, les minima sociaux.
Par ailleurs, la plus part des politiques sont aussi des incompétents dans le détail que vous réfutez aux autres : des députés qui sont experts en bio-ingéniérie, j’en ai pas vu des masses. D’ailleurs, dans des domaines aussi techniques, les textes de lois et amendements leur sont bien souvent fourni clé en main par les lobbies.
Cette vision qu’un lambda est plus facilement corrompu et influençable qu’un politicien de carrière ne repose que sur de l’empirique. Ou alors j’ai du raté quelques études sociologiques sur le sujet, mais à ma connaissance ce sont deux choses qui n’ont jamais été démontrées. Ce sont des conceptions philosophiques et empiriques. Comme par exemple le niveau de revenu. Un des président les plus incorruptibles et avec la probité la plus exemplaire que je connaisse c’est José Mujica. Il a accepté que le salaire médian de son pays comme revenu, vivait dans sa ferme (et pas le palais présidentiel) et n’avait comme bien que sa voiture. Ce fut un maquisard communiste qui lutta contre la dictature en Uruguay. Il vient d’une famille de fermier et ne finit même pas ses études.
A contrario, vous avez des Dassault, qui ont l’argent, le pouvoir et qui sont corrompu et corrupteurs.
Donc, en fait l’idée que vous défendez souffre de tellement d’exception, que je me demande si la règle n’est pas l’exception.
On peut rajouter, par ailleurs, que ce sont dans les initiatives les plus horizontales (libertaires), que la corruption semble moindre. Une explication, certes empirique, c’est que le taux de gens qui ne recherchent pas la gloire, le pouvoir ou l’enrichissement malhonnête est inférieur au taux des assemblées élues. Une explication que je donne, c’est que se présenter, donne plus de chance d’être élu (surtout si on a fait les partis politiques) et donc donne plus de chance d’avoir le pouvoir. Ceux qui le recherche de façon égoïste vont donc même plus d’effort que ceux qui ont des convictions mais pas de soif de pouvoir. De ce fait, les dés sont pipés et vous avez à mon sens plus de chance d’avoir des corrompu au pouvoir (plus de moyen, plus de volonté, plus d’ardeur). Je ne parle même pas de leur différence de moralité qui est très déconnectée de ce qu’ils réclament aux autres : Wauquiez qui estime qu’il ne gagnait pas assez et qu’il n’a pas à justifier son salaire, mais va dire que le RSA est trop élevé et que RSiste doivent justifier de leur recherche d’emploi.
Nombre de ces idées ont un train de retard du fait de leur manque de caisse de résonances. L’allocation universelle par exemple est une idée très vieille mais qui fait surface de façon audible qu’aujourd’hui. Pourtant, nombre de gens en avait connaissance. Là encore, c’est une sorte d’effet de groupe : il faut dépasser un certains seuils de « popularité » pour que le sujet soit abordé par le reste de la population (l’effet de seuil). Avoir ces idées au parlement donne tout un autre écho que de l’entendre dans une soirée entre pote à refaire le monde.
Je rejoins sdm94, en France (je ne sais pas en Suisse) c’est vote et laisse faire les experts. Autrement dit, on affirme, on conditionne (même en éducation civique ou en Histoire) à ce mode de pensé élitiste qui veut que le peuple soit con (c’est ça le pendant de dire qu’ils savent mieux que nous, c’est affirmer qu’on est trop bête) et que pour éviter la décadence par des décisions stupides il faut que les élus gouvernent. Et par élu, si on en croit ceux qui ont rédigé les traités sur les élections dans nos systèmes, faut entendre, gens de pouvoir et de fortune ayant le temps et l’argent pour réfléchir. La promesse de victoire de n’importe qui doit exister mais être illusoire. Les manants ne doivent pas pouvoir par le jeu des institutions, ou si peu, gagner les élections. Ainsi, le pouvoir reste dans les mains des élus, seuls habilités à connaitre l’intérêt commun.
Vous en avez une analyse de ces auteurs avec une chronologie (Qui pourrait servir à Data Gueule au passage, il a mis toutes ses sources et les donne dans la vidéo), dans cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=VAk3aBMaWE4). Il assez étonnant voir même effarant de voir le nombre qui pense le peuple trop bête et à qui il ne faut donner qu’illusion de choix et illusion de pouvoir : rôle qu’on attribue aux élections.
Parfaitement d’accord avec vous, mon point étant qu’avec des individus sans électeurs, et sans programme, je ne vois pas comment ça pourrait être différent puisqu’on ne saura même pas si ils auront suivi leurs convictions. Dans les deux cas, comme vous le dites, les textes de lois et amendements leur sont bien souvent fourni clé en main par les lobbies.
Attention à ne pas déformer mes propos: je n’ai jamais fait de lien ou de règle avec le revenu.
Avez-vous quelque chose d’un peu plus concret à analyser ? Il existe tout de même des politiciens motivés par leurs convictions. Je ne vois par contre pas par quel miracle des personnes prises au hasard seraient forcément motivées avec la même conviction. Ce n’est pas parce que quelqu’un s’est battu pour avoir le pouvoir qui va forcément plus l’utiliser à son profit que quelqu’un auquel on a donné le même pouvoir sans effort de sa part.
Merci de vous renseigner avant ! La Suisse est l’un des très rare pays au monde où le peuple a voté sur le revenu de base:
http://initiative-revenudebase.ch/
Cela a justement été possible avec une initiative populaire ce qui démontre très exactement le contraire que vous prétendez. L’initiative populaire a permis de traiter avec un seuil de seulement 100’000 signatures une idée d’avant garde à peine expérimentée ailleure, et l’effet « caisse de résonance » a été maximale en impliquant des débats parlementaires et une votation populaire. Que voulez-vous de plus ? Votre perception est dans ce cas vraiment en complète contradiction avec la réalité !
Je suis d’accord avec votre analyse et ceux qui ont créé la constitution Suisse de 1848 avaient le même avis. Le fait était qu’une guerre civile venait de se terminer et que la mise en place d’une constitution (quelque chose de moderne à l’époque) était vu par tous les concernés comme un processus vitale pour stabiliser le pays. Les débats ont été vifs et compliqués (avec 4 langues et de nombreux cantons qui ont chacun leur système politique). Un consensus a été trouvé en étant très pragmatique: comparer ce qui existe y compris à l’étranger et réunir ce qui fonctionne le mieux. C’est ainsi que la première constitution Suisse est un étrange mélange d’idée de la constitution des États-Unis, d’idées de la constitution Français toute nouvelle en cette année 1848, et d’habitudes locales qui avaient fait leurs preuves, dont celle du conseil exécutif collégial proportionnel qui donna naissance au conseil fédéral. La constitution a été révisée plusieurs fois par la suite, mais en restant sur les bases structurelles de 1848 qui offrent encore aujourd’hui un haut degré de satisfaction des citoyens au système politique Suisse. Loin de prétendre qu’il n’y a pas mieux, je pense que ce système me semble avoir démontré des propriétés intéressantes pendant assez de temps pour qu’il mérite d’être confronté à d’autres idées sur cet agora. C’est la base de ma motivation à participer à ce projet et à cet agora.
Je vous rassure, même en Suisse il y a des personnes qui pensent que le peuple est trop bête pour voter simplement parce que le résultat d’une votation sur un sujet ne correspond pas à leur vote. Ce sentiment disparaît assez vite quand le résultat d’une votation sur un autre sujet correspond au leur. Avec une dizaine de sujets de votation par année, tout ça se dilue avec le temps. Les citoyens apprennent à « gagner » et à « perdre », ce qui rend le processus moins émotionnel et plus constructif.
La différence observable dans les médias est abyssale: alors qu’en France les médias passent des mois à étaler des délires de promesses pas forcément convaincantes et des rebondissements électorales improbables, en Suisse on passe l’essentiel du temps à débattre de votation sur des sujets précis. Les élections sont des sujets assez secondaires qui sont parfois traité comme un autre sujet de vote. Cela s’explique par le fait que toutes les positions politiques sont composées d’assemblées, donc les changements dans les orientations politiques des assemblées sont d’autant plus improbables qu’ils sont grands: la répartition des sièges entre les partis changent progressivement, assurant une certaine continuité, y compris dans les exécutifs. Un détail croustillant qui démontre l’immensité de la différence est que le président de la confédération Suisse est élu chaque année parmis ses paires (7 conseillers fédéraux), un processus qui ne prend quelques minutes et qui fait juste l’objet d’un communiqué de presse sans grand intérêt parmi la population car en fait on sait tous qu’ils respectent implicitement la tradition d’élire Président chacun à tour de rôle par ordre d’ancienneté.
Pardon je n’ai pas tout lu, mais je vois plusieurs arguments selon lesquels les pauvres citoyens sans programme et sans conviction seraient influençables et sujets à lobbying massif, et corruption.
Si on se place dans l’hypothèse d’assemblée citoyennes réunies pour prendre une (et une seule) décision politique, ils mènent les débats et invitent qui ils veulent. Lire Testart pour des expériences concrètes : les gens ne votent plus comme les sondages, il y a un effet vertueux qui élève les gens mis en reponsabilité. Un sondage reflète précisément nos à priori. Dans une AC on travaille et on change d’avis, syndrome dit des 12 hommes en colère 
S’agissant des lobbys et des mafieux, on ne peut pas corrompre une assemblée citoyenne parce que la corruption est un processus chose qui s’installe dans le temps, sur des gens qui ont des choses à conserver, une siège de député par exemple. On pourra toujours me donner des ex de jurys corrompus mais dans une démocratie bien organisée, les assemblée ponctuelles sont globalement incorruptibles.
Enfin s’agissant des « programmes », c’est tout l’intérêt : on ne veux pas des élus sur un programme à faire respecter, on veut du tirage au sort d’inconnus pour assurer une légitimité démocratique en béton.
L’argument peut aussi être exprimé de façon inversée: le fait de ne pas avoir d’électeurs et de programme est-t-il une protection contre la corruption ou l’influence ?
Pouvez-vous partager quelques liens sur ces travaux ? Je pense avoir trouvé ceci:
Dans une démocratie avec des instruments de démocratie directe, ce n’est clairement pas une bonne idée de prendre des décisions à l’encontre des sondages: le risque d’un rejet à un référendum (en particulier si il est obligatoire) ou de la création d’une initiative populaire est trop grand. Dans un contexte où le peuple est le souverain, il faut travailler autrement et négocier dans le projet de texte de nombreux détails pouvants être utilisés dans une contre argumentation. Le but est d’être à peu près certain qu’une majorité des citoyens va comprendre que le compromis est acceptable pour son analyse personnelle. C’est clairement plus long et compliqué que d’appliquer une volonté présidentielle, mais cela assure que le gouvernement fasse des efforts pour négocier des détails et communiquer avec soin afin de tenter de rester majoritairement en phase avec la population, car les sanctions du peuple sont très concrètes quand il vote directement.
En écrivant ça, je me rappelle soudain une phrase dans le film « La Forêt d’émeraude » d’un chef de tribu qui explique sa décision à un étranger: (de tête) « Si je ne dis pas à mes guerriers ce qu’ils veulent entendre, je ne suis plus leur chef ». Il faut comprendre ici que le chef doit partager et négocier son raisonnement au point que ses guerriers soient d’accord avec lui pour qu’ils le suivent. Il ne peut pas vraiment donner d’ordre contraignant en opposition avec leurs volontés propres.
Sauf que dans le Sénat Citoyen proposé, les personnes concernées sièges 2 années, ce qui est loin d’être ponctuel et laisse bien assez de temps pour les influencer, en particulier vie des avis d’experts. Et ces personnes, si elles n’ont pas de siège à conserver, restent sensibles à des avantages directes ou indirectes, que ce soit concrètement ou sous la forme de promesses. En tout les cas je ne vois pas pourquoi ils serait insensibles à ces tentatives.
Le danger est que cela reste une belle théorie de facade. Oui, le tirage au sort permet de résoudre certains problèmes, mais pas tous. En particulier je ne suis toujours pas convaincu que la théorie s’applique encore avantageusement dans le cadre proposé du Sénat Citoyen. Là où vous voyez une légitimité en béton ponctuelle, j’en vois beaucoup moins sur la durée de l’exercice et les pressions externes.
Ci-joint un interview de Jacques Testard avec des liens en bas de l’article : Jacques Testart : « Le Sénat devrait être remplacé par une assemblée citoyenne tirée au sort » – Le Comptoir
et son dernier livre : L'Humanitude au pouvoir , Jacques Testa... | Editions Seuil
je te parle d’assemblées citoyennes ponctuelles, pas de Sénat.
On n’est pas sur la même longueur d’onde. Je te parle de modèle sans chef, tu me réponds « comment être un bon chef »
Allons bon. Pourquoi on discute alors? Le big data peut nous gouverner tout seul alors.