@Y.Daviddi Merci beaucoup pour votre intervention qui remet les choses en place.
Votre définition me conviens parfaitement, et cela n’a rien à voir avec le fait que je vis en Suisse, mais avec le fait que @Loransea affirme « Le régime dans lequel nous vivons n’est pas démocratique loin s’en faut ! »
Ben, je dis la même chose que lui, et vous le savez puisque nous débattons depuis un moment tout deux.
La Suisse est probablement le pays en paix le plus démocratique que je connaisse, mais il n’est pas une démocratie suivant ces définitions ou les définitions originelles.
Pas plus que le serait le Vénézuéla s’il était en pays et pourtant sa constitution va encore plus loin que la constitution suisse (censure des élus, projet de loi, censure de loi, référendum, vote d’approbation pour changement de constitution, etc.). Aussi démocratique qu’il pourrait être avec la constitution de 1999, il n’est pas non plus une démocratie.
Chaque système a ses défauts, cependant, il ne faut pas appeler un chat un chien parce qu’on veut un chien, mais le terme de chat ça se vend mieux aux gens.
Si je vous ai bien compris, il faut que l’ensemble de toutes les conditions de votre définition de la démocratie soit respectées pour qu’un pays soit démocratique, or aucun pays ne satisfait touts ces conditions, par conséquent aucun pays n’est démocratique. Est-ce que cela résume bien vos propos ?
Je ne connais pas l’ensemble des pays du monde, mais des grands pays, en effet aucun est une démocratie telle qu’elle fut définie.
Pourquoi précisez-vous « fut définie » ( par la définition que vous avez rappelée dans La démocratie, seulement en politique ? - #80 par Y.Daviddi ) ? En utilisant le passé simple vous laissez la possibilité de penser que cette définition n’est plus actuelle.
Pourquoi ? Parce que l’époque de quand la définition fut établit est révolue. L’action s’étant terminé l’usage du passé simple n’est pas impropre. Cela indique seulement que la définition est faite, arrêtée. Je ne laisse donc pas la possibilité que cette définition n’est plus actuelle, mais qu’elle est ancienne. Le fait que vous pensiez que puisqu’elle est ancienne, elle n’est pas actuelle vous regarde. Ce n’est pas parce que la définition de chaise date des siècles passés, que je trouve qu’on puisse re-définir ce que doit dire chaise.
Ok. Donc avec ce que vous donnez comme définition actuelle de la démocratie, aucun des « grands » pays n’est démocratie. C’est bien l’analyse logique de vos affirmations ?
Si c’est bien le cas, je confirme que je me retrouve confronté à un problème de cohérence entre vos affirmations et beaucoup (vraiment) de documents très simples à trouver. Par exemple:
Et moi ce qui me gène dans ces définitions c’est qu’un royaume pourrait être dit démocratie.
Se réclamer de la légitimité du peuple ou d’être l’émanation du peuple, même la Corée du Nord le revendique, cela en fait-il une démocratie ? Non.
Comme je vous l’ai dit, le mot a été galvauder pour des objectifs à la fois idéologiques (mobiliser à la défense du système et contre-carrer l’essort de système alternatif) et marketing politique (se faire élire).
Appelez donc démocratie ce que naguère on appelait fièrement aristocratie vous regarde. Si vous adhérez au glissement sémantique pour faire de nos systèmes aristocratiques des choses sexy à défendre par nature car « démocratique » c’est votre choix, pas le mien. J’appelle ça personnellement de la novlangue. Un peu dans le genre l’esclavage c’est la liberté. Vous savez appelez un chat un chien car le mot chien est plus positif et ça fait plus joli même si objectivement c’est un chat.
Par ailleurs je cite universalis [quote]La spécificité d’un système démocratique est que les gouvernés sont censés être en même temps des gouvernants[/quote]
Va falloir me trouver un seul régime de grand pays qui permettent à tout citoyen c’est à dire gouvernés, d’être au moins une fois dans sa vie gouvernant.
Aucun ne le permet objectivement. Ceux qui accèdent à des postes sont une poignée une minorité. Donc, d’après universalis on n’est pas non plus en démocratie.
Je cite le centre national de recherche textuel et linguistique :
Cette définition pourrait à la rigueur s’appliquer à la Suisse, ou au Venezuela (suivant leur constitution je parle), tout au plus. Surement pas en France, où le mandat n’est pas impératif, donc le « pouvoir » n’est qu’illusoire. Sans parler que les référendums comme en 2005 ne sont que consultatif et pas impératif.
Voyez donc vos définitions, elles mêmes rejettent l’hypothèse que nous ayons autant de démocratie que ce qu’affirment les gouvernements qui s’en réclament.
Vos propos sont déplacés dans le sens que je ne suis l’auteur, ni de près ni de loin, d’aucun des documents qui vous font réagir. Je pense que dans un débat publique, c’est plutôt à vous de préciser spontanément que vous utilisez une définition différente que celles que le publique peut trouver communément, et ce d’autant plus que vous être visiblement très conscient que cette différence existe.
Observons la nuance en gras: si on la retire le sens correspond à ce que que vous dites.
Prenons la peine de citer Universalis un peu plus:
De l’Antiquité grecque jusqu’au XIXe siècle, seul un régime que nous appelons aujourd’hui démocratie directe […] pouvait être qualifié de démocratique. […] Progressivement, le gouvernement représentatif […] va être reconnu comme une forme particulière, puis comme la seule forme de démocratie.
Cette partie ne laisse pas de place au doute quand au fait que cette définition s’applique à bien des pays.
Vous ne citez que la définition « A ». Voici la définition « B »:
B.− P. méton.
Une définition, même par métonymie, reste une définition, et l’exemple ne laisse pas de place au doute quand au fait qu’elle d’applique à bien des pays d’Europe.
Je ne mets pas en doute la validité de votre définition. Ma confusion provient du constat qu’il existe d’autres définitions qui sont également considérées comme valides.
Non, la seconde partie que vous citez du CNRTL est une citation qui explique pourquoi il a utilisé cette citation.
La méthonymie veut qu’on dise démocratie une pays qui vit selon le régime de la démocratie. Qu’est ce que la démocratie ? C’est la définition A qui la donne.
Quand à mon avis je vous cite :
Autrement dit, vous contestez ma définition parce que les documents que vous trouvez n’atteste pas et que donc elle n’est pas bonne ou du moins pas à retenir.
Donc vous faites bien un choix : celui de vous rallier à la définition contemporaine de la démocratie, ce qui vous permet d’affirmer qu’il y a des pays démocratiques. Définition que je réfute pour les raisons pré-citées.
Ce glissement de sémantique me fait penser que la Corée du Nord se revendique de la démocratie et à fait évoluer la définition pour que cela colle à son régime ou encore l’URSS avait fait de même. D’ailleurs, la Russie actuelle fait aussi le même glissement.
Le mot est tellement vendeur qu’on redéfinira toujours pour coller au système.
Notez, que la France, dans la constitution que vous citez, celle qui a cours, il n’est pas dit que la France est une démocratie. La seule fois où il est cité c’est pour définir les paramètres dont se doivent d’obéir les partis politiques.
[quote]ARTICLE 4.
Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1er dans les conditions déterminées par la loi.
La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation. [/quote]
Notons que la vie démocratique, ne veut pas dire que le système l’est. Comme nous l’avons vu, on peut avoir des élections démocratique et un système qui ne l’est pas. Par exemple, l’élection d’un Roy au scrutin universel direct.
Bref, même notre constitution se garde bien de s’affirmer haut et fort une démocratie, bien au contraire ils proclament la République.
Si c’était le cas cette partie serait dans le paragraphe de la définition A, comme:
« − P. méton. Doctrine prônant un tel régime. »
Le fait que ce ne soit pas le cas et qu’une définition B a été ajoutée indique ce le lien n’est pas si direct.
De toute façon, même la définition A inclut:
« Démocratie autoritaire, directe, libérale, parlementaire, représentative »
ce qui lui donne un sens plus général que votre définition.
La définition A ne reprend pas tout les critères de votre définition.
Merci de relire ce que je vous ai écrit !
Je vous ai explicitement dit:
« Je ne mets pas en doute la validité de votre définition »
Je dis par contre qu’il y de la confusion si on ne connait pas quelle définition utiliser pour interpréter correctement le sens d’une affirmation tel que:
« Le régime dans lequel nous vivons n’est pas démocratique. »
Si vous relisez ma première réaction à cette affirmation, je pointais déjà le besoin de clarifier la définition.
Je suis vraiment désolé de faire partie de l’époque contemporaine… 
Inutile de vous acharner ainsi sur moi: je ne suis pas l’auteur des définitions contemporaines de la démocratie que l’on trouve si facilement. Et je pense que vous pouvez respecter moi choix de la définition quand celle à utiliser n’est pas précisée.
Le document dit ceci:
ARTICLE PREMIER.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.
Et pas une démocratie indivisible, laïque, républicaine et sociale.
Vivez donc pleinement avec, et acceptez que la corée du nord en soit une aussi.
Désolé, je ne vois pas où vous voulez venir avec ça.
Ce qui est possible en utilisant une définition minimaliste (il semble qu’il y a un processus électoral pour le législatif de la Corée du Nord Politique en Corée du Nord — Wikipédia ). Ce qui me semble beaucoup plus pertinent c’est d’observer comment fonctionne effectivement les différents processus démocratiques et d’évaluer leur résultats. Quelques documents tentent de faire cette évaluation, par exemple:
Indice de démocratie — Wikipédia
Dans l’exemple de la Corée du Nord on voit bien qu’il y a des manques énormes… Sans aller dans un tel extrême, on peut observer qu’il n’y a pratiquement pas de démocraties contemporaines identiques, et ça je trouve que c’est intéressant à analyser plus en détail, mais ce sera plus approprié dans un autre sujet.
et @Y.Daviddi
Pendant Nuit Debout, un vétéran de mai 68 croisé au hasard des réseaux sociaux, qui avait de l’empathie pour mes tentatives de pacification des dialogues, m’a dit laconiquement : « de toutes façon, tu verras, à la fin, ils vont se battre sur la définition du mot démocratie ».
Peut-on mettre la règle du jeu de la démocratie (ou se mettre d’accord sur ce qu’on imagine de mieux pour vivre cette démocratie) avant d’en trouver une définition abstraite qui satisfasse tout le monde?
Les échanges montrent que c’est vraiment compliqué d’envisager UNE définition satisfaisante.
Je tente d’analyser la situation ainsi: Il existe plusieurs définitions de la démocratie et pas vraiment de consensus sur un moyen pour les identifier, ce qui fait que le mot démocratie est souvent utilisé seul, sans un moyen d’identifier la bonne définition à utiliser, ce qui provoque certaines confusions.
Si mon postulat a du vrai, alors une liste des définitions avec un moyen de les identifier devrait permettre de diminuer les confusions.
C’est juste une idée. Pas besoin de tirer un obus… 
je tire pas un obus 
je vous lis avec intérêt, et je trouve plus facile de comprendre un système par sa règle du jeu que par son pitch de vente. (dans la grèce antique, le mot publicité était utilisé pour la diffusion des lois gravées dans le marbre).
Je donne un exemple pour prolonger mon image, quand je joue au monopoly (respectant les règles:smirk:), je comprends mieux de quoi il s’agit, plutôt qu’en voyant la pub à la télé.
Ensuite, quand je compare mon expérience de jeu du monopoly avec mon expérience de jeu du Baghchal (que j’ai publié dans ce forum), alors je comprends mieux la différence entre compétition et coopération : les différents enjeux, risques et joies…
Mathématiquement, il y a quatre régimes politiques possibles, toutes choses étant égales par ailleurs.
Un seul gouverne.
Un groupe gouverne.
Tous gouvernent.
Aucun gouverne.
Historiquement, la démocratie était le régime dans lequel tous gouvernaient, je dis bien était parce que depuis un siècle et demi, les petits malins qui ont pris le pouvoir il y a deux siècles se sont rendu compte que cela était plus vendeur d’appeler leur aristocratie élective « démocratie » et la liberté de la presse et le suffrage universel ne change rien au fait que seuls gouvernent une minorité.
Mais si nous lisons avec attention la constitution française, nous pouvons remarquer que le mandat impératif est interdit, l’élu est donc entièrement libre de faire des choix contraires à la demande de ses électeurs, contraires à son programme électoral, bref la trahison des électeurs est inscrites dans la constitution elle-même. Il n’y a donc selon moi aucune raison de nommer démocratie une oligarchie (un groupe minoritaire gouverne) !
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006527492&cidTexte=JORFTEXT000000571356&dateTexte=20110728&categorieLien=id
« Article 27
Tout mandat impératif est nul.
Le droit de vote des membres du Parlement est personnel.
La loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote. Dans ce cas, nul ne peut recevoir délégation de plus d’un mandat. »
Cela même suffit selon moi à invalider le terme de « démocratie représentative ». L’élu ne représentant que lui-même, il n’y a rien de démocratique là-dedans.
C’est pourtant simple, le mot « démocratique » est une adjectif qui caractérise la République. Les élus, pourraient bien être élus à vie, s’ils le sont de façon démocratique (au suffrage universel direct, avec pluralisme garanti), le régime serait toujours une République démocratique.
D’ailleurs, on peut aussi mettre à pleins de sauce : Royaume démocratique, une dictature démocratique (on pourrait voter pour un dictateur après tout), etc.
Il y a donc confusion avec ce qui caractérise le processus de fonctionnement du système et le système lui même.
Une élection peut être démocratique car elle est faite par le peuple (chacun peut voter) pour le peuple (chacun vote pour ses intérêts ce qui fait l’intérêt majoritaire). Chacun est donc gouvernant (il élit) et gouverné (il se plie aux règles de l’élection). Cela ne veut pas dire que le système en entier est une démocratie. Rien que l’impossibilité pour certaines catégories sociaux professionnelles d’être élues pour des raisons économiques démontrent que tous ne peuvent pas être gouvernant.
Pour me recentrer, dans ma définition le mot démocratie est le nom, donc le centre, le point cardinal, républicain devient un adjectif. L’inverse de la formulation retenu. Cela veut dire qu’on met les caractéristiques de la démocratie en avant et on use des procédés républicains.
Ainsi le tirage au sort qui sélectionnerait des citoyens-députés, entrainerait donc un parlement qui gouverne, une « élite » temporaire. Or, une telle chose ne romprait pas les chances d’être gouvernant de tous, ce qui valide la démocratie, tout en gardant une « élite » qui gouverne par le parlement ce qui conforme aux processus républicains.
Le soucis c’est que tout ça a été déjà définit du temps des grecques et reprit lors des Révolutions américaines et françaises notamment dans les Lumières. Si aujourd’hui, il y a un tel bordel pour savoir ce qui l’est ou non, alors que des définitions claires existaient, c’est à cause d’une dérive du marketing politique, tant au niveau des partis (Parti démocrate américain) que des élites elles-mêmes qui eurent besoin de motiver le bas peuple pour lutter contre le regain de pouvoir et de prestige des pouvoirs autoritaires. Cela permettait de créer un net fossé entre « eux » les vilains dictateurs, ces oligarchistes autoritaires, et « nous » la « démocratie », la force « du peuple ». Cela permettait entre autre de gommer qu’ils étaient ironiquement des oligarchies aristocratiques eux mêmes.
Pour cela, il a fallut inventer cette nouvelle démocratie, cette nouvelle définition. Donc on est parti du système qu’on voulait défendre et qui depuis des siècles étaient une aristocratie (parfois par le sang et depuis peu par l’élection), et on a dit « tiens on va l’appeler démocratie. Puis comme tout le monde va voir que ça colle pas avec la définition, on va mettre représentative, puisque nous sommes censés représentés nos électeurs ». Je caricature, mais on est guère loin de la logique. Le but était de faire vendre un concept qui était porteur de façon populaire, pour faire défendre un système qui n’avait rien d’une démocratie. Sans parler du gain impressionnant pour faire consentir les gens au système : « Tu as le choix entre eux, les oligarques, qui demandent rien à personne et surement pas toi, et nous, la démocratie représentative qui prenons ton opinion en compte tous les x années par ton vote » (chose aberrantes puisqu’il n’y a pas de mandat impératif). Une bonne grosse publicité mensongère en somme qui a fonctionné. Suffit de voir comment on assimile République à démocratie, alors que ce sont des régimes opposés en soi.
N’ont-ils pas oubliés le permis de représenter (dokimasie) en route ces grecques (lesquels, l’histoire de cette civilisation s’étale sur 1000 ans) et ces révolutionnaires (ceux qui bouclent un cycle immuable) français et américains?
A l’époque, la peine du parjure était un peu « forte » et notre époque a gagnée en humanisme qui permettrait de créer une règle du jeu plus actuelle de notre démocratie.
Peut-être serait-ce suffisant de se contenter de refuser ce permis de représenter à des personnes qui n’ont pas la capacités physiques et mentales d’avoir de l’empathie pour l’ensemble d’une nation, comme on ne donne pas ou retire le permis de conduire à des alcooliques, pour protéger le reste des utilisateurs de la route.
Malheureusement, les limitations de l’humain rend la démocratie « tous gouvernent » de plus en plus difficile à mesure que la population concernée augmente. A partir d’une certaine échelle, la solution qui va dans le sense d’une représentation semble être inévitable, et ce indépendamment de la recherche de pouvoir d’une minorité. Je suis bien d’accord avec vous que cela a créé une faiblesse qui est parfois exploitée à l’extrême. Les votations, qu’elles soient pour des objets ou pour des élections, restent les signes de la démocratie « tous gouvernent », mais leurs fréquences et leurs pouvoirs effectifs qu’elles ont in fine ont été modulés par des constitutions qui les rendent en quelques sorte « inoffensives » pour une minorité qui domine le gouvernement.
J’ai un avis là dessus qui peut paraître ambigu, je vais tenter de m’explique. Dans le cadre de la négociation d’un compromis acceptable, d’une part, comme vous l’observez, un mandat représentatif donne par définition trop de liberté; d’autre part un mandat impératif donne par définition top peu de liberté. Si les définitions sont appliquées à la lettre, dans les deux cas les électeurs opposés vont ressentir une certaine frustration à la solution du compromi, car dans les deux cas leurs représentants respectifs n’ont pas conservés la position de leur électorat respectif. Lequel choisir alors ?
A mon avis le choix n’est pas aussi important que les instruments de démocratie directe permettant au peuple de contrôler/valider les négociations des représentants. C’est le manque d’instrument de démocratie directe qui donne trop de pouvoir aux représentants, que leur mandant soit représentatif ou impératif: si le peuple ne peut ni adopter, ni abroger, ni révoquer alors le type de mandat n’est pas si important: le peuple n’a de toute façon pas de pouvoir.
Techniquement j’ai quelques doutes sur l’utilisabilité de la révocation en pratique: Si il faut une majorité à une votation de tout les citoyens pour révoquer un représentant, alors une coalition majoritaire pourrait systématiquement déconstruire les formations minoritaires, et à l’inverse celles-ci ne pourraient jamais révoquer qui que ce soit. Si il faut une majorité à une votation uniquement des électeurs du représentant, alors l’anonymat des votes de l’élection est impossible. La situation du mandat représentatif me semple plus constructive car elle donne plus de liberté de négociation, en particulier sur de nouveaux sujets et/ou des situations qui changent rapidement, mais je suis très attaché à ce que les résultats découlant de cette liberté de négocier doivent systématiquement être validés par une votation populaire. Sinon, et là je suis entièrement d’accord avec vous, le système est hors de contrôle du peuple.