La démocratie, seulement en politique ?

Débats
61

Pas nécessairement. Je vais faire un parallèle un peu éloigné : les 30h. En Suède, une ville est passée aux 30, et des entreprises ont joués le jeu dont l’usine d’assemblage de Toyota (article ici : Politics and society | ARTE in English). L’expérience se fait à salaire constant évidemment.

Il s’est avéré de prime abord que cela augmente le coût de production : 2h par jour de perdu, des salariés à recruter et à former, bref, une expérience qui devait tourner cours. Après un an, la production a augmenté et la rentabilité elle a… explosé de 25%. Diantre, comment ce fait-ce que cela ait augmenté alors qu’intuitivement cela coûte ?

La réponse est dans les détails.

  • Niveau production l’usine tourne 12h au lieu de 8h (deux services de 6h), donc ça explique sont augmentations de production. Par ailleurs, jeu de l’économie d’échelle, cela diminue les charges fixes par produit et donc augmente la marge (in fine le bénéfice espéré).

  • Ils ont profité pour horizontalisés les choses : des postes de cadres ont disparut et ont créé des réunions du personnel pour trouver des choses à améliorer (ça rejoins le lien posté par sdm94 avec l’exemple de la solution marketing et technique trouvé par les employés de la chaine). Ce qui a augmenté la productivité horaire et fait disparaitre des postes non productifs économiquement parlant, ce qui compense la hausse du personnel productif.

  • Les salariés n’ont pas perdu 2h de production. Les 2 dernières heures étant les moins productives, ils ont du perdre 1h15~1h30 dont la perte fut moindre.

  • Moins d’arrêt maladie, de dépression, de congé pour les maladies des enfants (on a une demi journée pour s’en occuper) et aussi moins de jour posé à l’improviste pour faire les papiers ou les courses. Bref, bien moins de stress dont du travail efficace.

Voilà comment moins de travail qui devait coûter cher, à finit par rapporter beaucoup. Dites vous que le directeur a même augmenté les salaires (qui étaient déjà au dessus de ceux des concurrents).

Conclusion, les gains espérés ne se voient directement : nombre ce sont fait indirectement : Moins de charge pour les arrêts maladies, dépression, enfants, papiers, ou encore sur la hausse de productivité grâce aux améliorations continues, innovations et la baisse du stress.

Pour en revenir à nos moutons, une telle structure de l’entreprise (même si je vois pas bien l’utilité du bi-caméral), permet d’une part d’augmenter le sentiment d’adhésion et d’intérêt pour l’entreprise. Or il a été démontré que de tels sentiments augmentent la productivité horaire. Cela apporte des idées nouvelles souvent farfelus mais parfois géniales qui permettent donc de gagner en compétitivité hors prix et prix (amélioration de process ou nouveau process). Là encore on peut contrer donc le manque de « compétitivité ».

En ce qui concerne les délocalisations, c’est plutôt du côté du coup du capital, donc du rendement attendu que du côté du coup de production qu’il faut chercher pour les expliquer. On peut très bien produire français et rentable, le soucis est plutôt que le capital attend un rendement qu’il est impossible à tenir avec nos coûts à nous. Donc c’est plutôt du côté de faire concurrence aux capitaux standards (développement du petit actionnaire) et de se passer d’eux qu’il faut chercher une hausse de compétitivité. D’ailleurs Data Gueule à fait une très bonne vidéo (là : https://www.youtube.com/watch?v=OcNftI9gKHI&t=184s) et le Monde diplomatique a fait un article sur la chose (ici : Coût du capital, la question qui change tout, par Laurent Cordonnier (Le Monde diplomatique, juillet 2013)).

3 « J'aime »
62

Effectivement Toyota est connu pour avoir des méthodes de travail très avancées, mais c’est un processus interne et privé, loin de la description de votre article.

Concernant la délocalisation, c’est peut-être vrais pour certaines entreprises, mais la délocalisation (ou appel à des travailleurs détachés, ce qui revient au même) pour réduire les coûts est une réalité très concrète. Le récent reportage passé sur Arte à propos de la viande est un exemple d’un cynique à peine croyable:

https://www.arte.tv/fr/videos/064368-000-A/le-vrai-cout-de-la-viande-pas-chere/

Ne loupez pas la partie sur le travail détaché et sur la concurrence avec la France.

63

Cela démontre que dans le privé avec moins d’heure de travail et bien aménagé on augmente la productivité et la compétitivité coût. Tout l’inverse de ce qui parait le « bon sens ».

Qui a contesté la réalité des délocalisations ? Pas moi. Je vous donne des pistes qui les explique et des solutions pour les contrer. Data Gueule le montre d’ailleurs, les rendements financiers sont juste intenable actuellement sans baisser drastiquement le coût de production ; et le paramètre le plus facile d’ajustement ce sont les salaires.

Donc, faut créer de la concurrence dans les sociétés de financement, décentraliser ce qu’on a centralisé (banque d’investissement, Hedge fund, capital risque, etc.). Faut remettre au coeur du financement les business angel, la BPI, la love money, le financement local et participatif, etc.

Un exemple chiffré : Sur 1 million de capital, si vous demandez 15% de RoI annuel, ça fait donc 150 000 de dividendes à verser. Donc 150 k€ minimum de bénéfice net soit 195 000€ de bénéfice brut (IS = 33%). Avec une marge à 28% * cela fait un CA à 800k€.

Si on réfléchit à CA constant, si on réclame plus de 5% de RoI cela fait donc 1M x 0,05 = 50K€ de dividende à verser. Cela laisse donc soit 100k€ de bénéfice net à réinvestir dans la R&D, dans du nouveau matériel, etc.
Ou ça laisse 100k€ à passer en charge, notamment salariale.

Vous comprenez maintenant pourquoi les délocalisations se font ? Parce que cela permet non pas d’être rentable, mais surtout de faire plus de marge. Nombre d’usine qui ferme en France sont rentables, juste moins que celle aux maghreb (Renault), celles en Europe de l’est (Peugeot il me semble) ou celles en Chine.

D’ailleurs, un des rares constructeurs à avoir ouvert une usine en France c’est Toyota, mais Toyota n’a pas du tout les mêmes RoI financier à respecter (et pas les mêmes salaires dans les cadres dirigeants. Bien bien bien inférieurs à leur équivalent européens et étatsuniens).

Il est là notamment le combat, notamment « démocratique » en récupérant et en mettant en commun nos capacités capitalistiques.

1 « J'aime »
64

Connaissez-vous cette entreprise et son initiateur ?

Je l’ai découvert dans un livre

Je vous invite à regarder dès maintenant ce lien pour avoir un résumé du « mode d’emploi » qui permet de tels résultats aussi bien humains que financiers.

2 « J'aime »
65

Vraiment très intéressants ces liens! Merci :slight_smile:
Vous avez lu le livre?

66

plusieurs fois la partie 2 du livre, celle qui décrit la forme de réunion de la sociocratie. Ce livre passe un peu vite sur le rôle du facilitateur à mon goût. C’est un métier nouveau qui mériterait un livre entier peut-être :wink:

67

Et si on se débarrassait du capitalisme s’il n’est pas compatible avec la démocratie? Faudrait peut être commencer par là.

68

Voulez-vous dire certains comportements capitalistes ou le capitalisme en entier ?

69

bonjour

En effet, il y a bien un décalage entre la « démocratie » et le système hiérarchique. Cependant, je ne vois personnellement ni même philosophiquement de contradiction entre la hiérarchie dans l’entreprise et notre régime de gouvernement représentatif ! Historiquement parlant, c’est la bourgeoisie émergeant grâce au capitalisme naissant qui s’est emparée des institutions et qui les a modelées à sa convenance, ce ne sont pas des « démocraties » qui ont été instituées mais des régimes aristocratiques (aristos=meilleur) électifs dans lesquels l’aristocratie ancienne a souvent su garder une place comme en Angleterre ou aux Pays-Bas…

@jcamdr70, [quote=« jcamdr70, post:2, topic:2936 »]
Mon point de vue est le suivant: Le capitalisme a pour but la création de valeurs par concentration, et la démocratie a pour but de partager les valeurs par distribution. De fait je ne pense pas qu’il soit tant possible de comparer les deux dans le même but, car ils sont complémentaire, du moins jusqu’au jour où on trouvera une meilleur combinaison.
[/quote]

Le capitalisme n’est pas que la création de valeur, il est une forme de rapport social donc une forme politique : les premiers théoricien de l’économie capitaliste dite « classique » ont donné le nom d’économie politique au système qu’ils appelaient de leur voeux !
Le régime dans lequel nous vivons n’est pas démocratique loin s’en faut ! Pour que le peuple soit souverain, il faudrait qu’il ait à sa disposition deux outils, la loi et les moyens de la faire appliquer donc une force de « police » donc un budget ce qui implique a minima le pouvoir de frapper monnaie et de lever des impôts ; la France aujourd’hui n’a plus le pouvoir de création monétaire (BCE, banques commerciales) elle n’est donc pas souveraine ! De plus comme le peuple ne décide rien, il n’est pas grand chose en France. Dans une authentique démocratie, il y aurait une(des) assemblée(s) tirées au sort pour allouer les crédits de manière authentiquement démocratique. Les magistrats de cette(ces assemblée(s) seraient contrôlés avant, pendant, après leur magistrature pour s’assurer qu’il n’y a pas enrichissement personnel. Ainsi des crédits pourraient alloués pour des projets locaux comme des crèches des écoles, des dispensaires, masi aussi des artisans, des commerçants, etc et des projets plus vastes comme la transition énergétique, des réseaux de transports et de communication, la recherche fondamentale.

J’invite ceux que cela intéresse à lire le livre de Joyce Appleby Capitalisme, histoire d’une révolution permanente ! Le trotskyste c’est Macron !:joy:
Et de grâce, ne naturalisons pas les affaires humaines encore moins le capitalisme et les régimes représentatifs qui sont les notres. Le fait que les salariés possèdent des actions est bien la preuve de notre schyzophrénie.

Le capitalisme n’est pas une histoire d’équilibre mais de vases communicants, il a permis à une partie de l’humanité d’améliorer considérablement ces conditions de vie et de s’affranchir provisoirement des lois naturelles mais cette gigantesque pyramide de Ponzi à l’échelle de la planète risque par les désordres engendrés de menacer la possibilité même de la vie sur la planète !

Le capitalisme a façonné les sociétés et les institutions dans lesquelles nous vivons et non l’inverse. Ce sont les gens ordinaies et en particulier les prolétaires qui en s’organisant ont obtenu des capitalistes qu’ils aménagent la société et les conditions de travail mais comme nous pouvons le voir partout dans la zone Euro et en particulier en France, un gouvernement représentatif (et non démocratique, e représentatif de qui ou de quoi ?) a la capacité de rayer d’un trait de plume plus d’un siècle de Droit ! Le capitaliste continue de façonner nos sociétés et le monde pour le pire ! Nous sommes très loin d’une société démocratique.

S.C.O.P. signifie société coopérative ouvrière de production !

@alexandre.cailliau , tout à fait d’accord avec votre remarque. Je pense que si déjà nous avions un système démocratique en politique avec tirage au sort, contrôle avant après mandat, mandats courts, non renouvelables etc, le débat sur la démocratie sur le lieu de travail, dans la famille, l’éducation suivrait naturellement.
Je tiens que nous humains apprenons de situations nouvelles et adaptons notre écosystème en fonction de ce que nous expérimentons de nouveau… d’où l’intérêt de commencer de tirer un fil soit dans le fonctionnement local de la mairie, soit dans le fonctionnement de la politique nationale, soit au sein d’association…
Il est d’ailleurs intéressant d’observer la dérive du fonctionnement associatif. Normalement, l’assemblée générale ordinaire annuelle devrait être un lieu de débat démocratique où les membres actifs décident des orientations et actions de l’asso, mais de plus en plus souvent cela ne devient qu’une chambre d’enregistrement de la gestion du bureau ?! Et ceux qui étaient mandatés deviennent les mandants de nos suffrages…
Avez-vous observé cela vous aussi ?

Démocratie et monnaie, @datagueule savez-vous qu’il y a deux monnaies légales en Suisse ! L’une est le franc suisse l’autre est une sorte de monnaie mutuelle qui permet aux entreprises suisses de s’autofinancer mutuelllement !

Oui dans une authentique démocratie, la (les) monnaie(s) est (seraient) gérée par les citoyens utilisateurs. Une monnaie n’est jamais qu’un « crédit » imposé (impôtsé :wink: ) par la force du prince ou un système de comptabilité entre égaux. Historiquement, les monnaies virtuelles ont précédé les monnaies fiduciaires qui précèdent toujours le troc. voir Dette : 5000 ans d’histoire de David Graeber. Bref tout le contraire du stoytelling des économistes dominants.
Une petite parenthèse, j’aimerais ouvrir un fil bibliothèque sur la démocratie que chacun viendrait enrichir de ses lectures mais je peux point, trop jeune sur le forum…

Cordialement
bonne journée

1 « J'aime »
70

Le problème, c’est que le capitalisme est vu par certains comme l’une des causes de la formation de la démocratie moderne:
un argument simple: la croissance économique augmente l’éducation et la richesse d’une certaine classe moyenne (bourgeoise certains diront) (des revenus plus élevé) qui en retour demande un peu plus de contrôle sur les décisions.
Ce lien n’est pas forcément une implication (on peut prendre l’exemple de la Chine), mais avoir un peuple éduqué reste une base pour que celui-ci demande une démocratie. En fait, certaines études montrent que l’apparition du droit de vote apparaît en même temps que l’industrialisation des pays européens.

Enfin, le mot capitalisme a une définition très large qui enveloppe de nombreux systèmes (par exemple le socialisme est une forme du capitalisme comme le libéralisme).

2 « J'aime »
71

@inesse La Nature ne connait pas le vide. Que proposes-tu à la place du Capitalisme ? (s’il est possible de réduire une diversité d’êtres humains à un mot, je doute)

1 « J'aime »
72

Ces études remontent à quand ? Parce que des cités voir état avec élections, démocratie directe ou représentative par tirage au sort, ça existe avant l’industrialisation. Venise, Florence, Sienne, Lucques, certaines villes d’Aragon, certains cantons suisse pendant un temps.

Même plus loin, certaines tribut amérindiennes, les inuits, les papous (considérés comme anarchiste, donc en démocratie directe).

@Tony : Vivre l'utopie - YouTube

Le système anarchiste en propose une solution. Mise en commun, financement commun, et si tu veux la jouer perso tu as le droit si et uniquement si tu embauches personne. Autrement dit, le salariat y était proscrit. Soit ce sont tes collaborateurs à égalité.

Pour rappel, le capitalisme avec salariat, ne peut fonctionner surtout sur le « bénéfice » que si tu paies le travail en dessous du bénéfice que tu en retires. Autrement dit, si un salarié travaillait pour lui, il ferait plus d’argent. La différence étant le bénéfice que tire l’entreprise.

Alors tant que cela est faible, ça tient, mais vu que cela devient aberrant comme le montre Cash misère de Data Gueule, ben ça part en couille.

1 « J'aime »
73

Dans quel régime vivons nous alors ? Il est essentiel de se mettre d’accord sur les définitions pour avoir une discussion constructive.

« Unité monétaire et moyens de paiement ayant cours légal: L’unité monétaire suisse est le franc. »:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19994336/index.html#a1
Il existe des monnaies privées en Suisse, mais aucune n’a de cours légal.

1 « J'aime »
74

bonjour @jcamdr70, nous vivons dans un régime représentatif parlementaire qui n’avait d’ailleurs pas le souhait d’être démocratique. Lorsque le système de gouvernement représentatif a été inventé, le suffrage y était censitaire c’est dire qu’il fallait payer un minimum d’impôt pour être élu mais également pour avoir le droit de voter !
Au XIXème, une partie des socialistes, anarchistes et autres refusaient à la fois la votation et le principe de la représentation, c’est à l’occasion de certains événements (la guerre et l’affaire Dreyfus) que ces sensibilités politiques se sont alliées à la « gauche de l’assemblée » c’est à dire les libéraux ou progressistes contre ceux qui siégeaient à « droite » de l’assemblée, les conservateurs c’est à dire les monarchistes.
Les inventeurs du régime parlementaire ont créé un régime volontairement aristocratique (ils ne voulaient surtout pas que le peuple, les manants, ne se mêlent des affaires politiques donc économiques) mais pour la nouvelle aristocratie, celle du commerce et de l’argent qui était méprisée par la vieille aristocratie militaire.

J’ai mis dans le dossier diagnostic de l’agora un fil sur une bibliographie non exhaustive.

1 « J'aime »
75

Comprenez que vous n’être pas la seule source d’information, et je dois malheureusement vous avouez que j’ai de la peine à me créer une représentation cohérente qui arrive à tenir compte de votre affirmation et des autres sources comme par exemple (mais pas seulement) Démocratie représentative — Wikipédia

76

Avez-vous des manières plus désagréables encore de vous adresser à moi ?
J’ai cité une partie de mes sources… sur un autre fil.

J’en suis désolé pour vous ! Il se trouve que j’ai lu bernard Manin, que j’estime son travail à sa juste valeur mais je ne partage pas sa conclusion que nous sommes en « démocratie d’opinion » car à aucun moment dans son ouvrage il ne se pose la question du façonnement de l’opinion, des biais mathématiques du vote majoritaire, etc.

Votre peine à me comprendre est peut-être due au biais cognitif induit par l’opinion publique et le mimétisme au sens de René Girard. J’en suis désolé pour vous. Je ne partage pas votre opinion que nous sommes en démocratie et que de petits aménagement à la « Suisse » suffisent.

2 « J'aime »
77

Il faut poser la question de l’adoption tardive du terme « démocratie » pour ce système représentatif. Aux origines, je vous rappelle que les penseurs, ainsi que les députés refusaient qu’on appelle ça démocratie représentative. Ce terme a trouvé naissance et adoption beaucoup plus tardivement pour des questions de communication politique tant d’un point de vu électif que pour lutter contre le regain d’intérêt d’autre système comme l’Empire ou le Royaume.

Autrement dit, ce terme a été mis en avant pour du marketing politique et adopté pour se valoriser par rapport à d’autres.

Comme le note @DataGueule, démocratie et démocrate était une insulte dans la bouche de ceux qui ont conçu le système.

3 « J'aime »
78

C’est votre droit et je le respecte, même si actuellement je ne comprends pas encore vos critères pour qualifier un système politique de « démocratie ».

79

Oui, j’ai bien compris ça dans l’épisode @datagueule sur le mot démocratie. Aussi étrange que soit l’historique du mot démocratie, peut-on se mettre d’accord sur une définition utilisable aujourd’hui pour débattre en se comprenant ?

80

Mais pourquoi voulez vous qu’on en change la définition originelle pour coller à ce qui se fait aujourd’hui ? Ce n’est pas très rigoureux, ni souhaitable. Si demain l’ensemble du monde vire dans un plus grand autoritarisme, devront nous encore revoir la définition de démocratie pour que cela colle au système le plus libertaire qui sera surement un système oligarchique totalitaire, qui contrastera avec un système dictatorial comme le royaume ou l’empire ?

La démocratie a été définie par ses créateurs et par les créateurs de notre système qui eux même s’appuie sur les créateurs du système. Et nous devrions revoir ce sens parce qu’aujourd’hui aucun ne demeure y répondant ?

Doit on faire de même pour les autres systèmes ? Doit-on revoir la définition d’anarchie ou de système communiste parce qu’ils ont quasiment tous disparu ? (ou très faiblement représenter)

Le soucis que je note, c’est que cela rendrait le système suisse comme n’étant pas une démocratie et ça ça vous gratte. Alors vous essayez de nous montrer qu’on doit revoir la définition pour que la Suisse colle. Surement par fierté, ce que je peux comprendre.

Pour la définition : Tout système qui permet en tout temps au peuple de s’exprimer, de définir la politique qui lui convient. Si système de représentation il y a :

  • Sera dit démocratie semi-directe tout système qui choisit les représentants avec le tirage au sort permettant une représentation fidèle des opinions et des sensibilités des citoyens. Un tel système pourvoie aussi tout système permettant au peuple de prendre la main sur le processus législatif comme le référendum ou des projets de loi d’initiative populaire, ou la destitution de l’assemblée.

  • Sera dit système démocratie représentative tout système d’élection dans lequel le représentant est un porte parole de la politique qui émerge dans sa circonscription ce qui l’astreint à un mandat impératif. Cela rétablie le sens de ce qu’est un représentant : c’est celui qui porte les volontés politiques de ses électeurs.
    Par conséquent, toute dérogation ouvrant droit à une procédure de censure par ses électeurs. Un représentant devant remporter une majorité de voix sur l’ensemble des choix de vote ou non vote des citoyens. Un tel système pourvoie aussi tout système permettant au peuple de prendre la main sur le processus législatif comme le référendum ou des projets de loi d’initiative populaire, ou la destitution de l’assemblée.

On doit coller à peu près avec toutes les définitions de la démocratie possible tant théorique qu’expérimentale dont j’ai connaissance.

3 « J'aime »