C’est l’été, la saison des cahiers de vacances ! Pour l’occasion, on vous propose un petit jeu. Courage 
=> Le peuple selon John Adams
Cela dit, je ne partage absolument pas son avis.
Pouvez vous développer votre avis sur la question?
Car cette phrase à mon avis fait un minimum sens!
Tout vient du mot peuple qui est utilisé, de comment on l’interprète. (ce qui suit n’est pas forcément l’avis de John Adams bien-sûr).
Par exemple,on peut choisir que le peuple est la chose la plus libre, qui peut vouloir une chose en même temps que son contraire (Oui il y a des avis divergents entre les citoyens! ).
Or qu’est ce qu’un gardien? C’est une autorité! Quelque chose qui peut juger, choisir entre certains choix. Légiférer.
Actuellement celui qui remplit cette mission, c’est l’Etat.
On peut toujours me dire que oui le peuple peut toujours choisir les lois (toutes les lois? Impossible, donc une assemblée élue par tirage au sort? Mais à quelle point une assemblée par tirage au sort peut être considéré comme représentative? Question toujours en débat… la démagogie est toujours à la porte de tout pouvoir).
Mais même en considérant que le peuple peut vraiment légiférer, et qu’est ce qui se passe s’il décide pour une quelconque raison de restreindre sa liberté (après tout s’il est libre, il peut le faire. Argument plus probant: en cas de guerre, de problèmes économiques graves, catastrophe naturelle, etc… ) ?
Voilà la raison pour laquelle ce n’est vraiment le peuple qui garantie sa liberté mais la constitution où la liberté est comprise.
Le peuple est là pour veiller à ce qu’elle soit appliquée.
Mais rassurez vous, la démocratie se fait avec une constitution!
Pour répondre rapidement à toutes vos interrogations, je vis dans un pays (la Suisse) où le peuple est le souverain et décide des évolutions de la constitution du pays (et aussi des cantons). Dans ce contexte d’analyse de la démocratie la définition du peuple est assez logiquement l’ensemble des citoyens d’un pays disposant du droit de vote (ce qui est tout de même assez large)
Je ne suis pas très certain de la définition à donner à « gardien » dans le texte de John Adam. Mais il y a un fait établi en Suisse, c’est que personne ne peut modifier la constitution sans que ladite modification soit adoptée en votation populaire. C’est dans ce sens là que je comprends la notion de « gardien » dans le texte, mais je fais peut-être fausse route.
En fait ce qui me choque le plus dans le texte de John Adam, c’est la dernière affirmation. Ça me donne très fortement l’impression d’une réflexion d’un élitiste auto-proclamé qui étale son mépris total pour le peuple duquel il se considère supérieur. J’ai beaucoup de peine à supporter ce type de raisonnement.
Vous me répondez par un fait, mais un fait ne démontre rien. La plupart des ardents détracteurs de la démocratie vous répondront par ce fait établi:
J’ai vécu dans un pays (l’Allemagne), où le peuple a dans les années 30 voté au suffrage universel pour mettre au pouvoir le nazisme. Or ce nazisme a été à l’origine de la plus grande violence connu par l’humanité. Et les hommes et les femmes qui ont soutenu ce système était bien des être-humains et non des monstres.
Regardez par exemple ce livre: https://blogs.mediapart.fr/edition/bookclub/article/280117/la-revolution-culturelle-nazie-comprendre-lincomprehensible
une doctrine qui recueillit l’adhésion d’un peuple et de la plupart de ses intellectuels.
Page 18:
ces idées [nazies] ne furent pas imposées par la violence et l’intimidation. Elle firent l’objet d’un choix, de la part d’individus qui étaient convaincus d’y trouver les réponses nécessaires aux questions, aux problèmes et aux maux du temps.
Alors on n’en reste là? A se dire, oui mais ce n’était pas une « véritable » démocratie, oui mais ça n’arriverait jamais actuellement. Pourtant si je lis ma dernière citation, c’était un choix des individus. Jamais actuellement ? Je vous montre juste la carte des extrêmes droite en Europe.
Scores de l'extrême droite en Europe, par Cécile Marin (Le Monde diplomatique, avril 2014)
Et bizarrement la Suisse fait partie des pays qui ont le plus grand pourcentage pour un parti extrémiste (je ne fais pas l’éloge de la France non plus):
Union démocratique du centre — Wikipédia
Je lis bien « le parti le plus représenté au Conseil national ».
Et oui bien-sûr on ne parlera plus de race, maintenant. La méthode actuelle est de dire « peuple » à la place. (Le peuple français face à la horde massive d’étrangers, disent-ils).
Je n’ai pas eu le temps de répondre à votre texte ici: Droit de vote des étrangers - #10 par jcamdr70
Je répondrai plus tard mais mes 2 questions reviennent à ce mot, ce mot manquant dans le jeu: A quel point le mot peuple peut il inclure ou exclure? A quel point un peuple peut il mépriser d’autres peuples?
Car oui il y a clairement un problème avec ce mot…
PS: Pas d’affiliation à un quelconque partie.
Enfin mon opinion sur la question de savoir qui est le gardien de la liberté car comme vous avez pu vous en apercevoir je réprouve le mot peuple:
la liberté ne peut exister sans cadre pour la maintenir, des règles, une constitution pour un pays. Et ne jamais oublier que cette liberté là présuppose une égalité ( de considération). Sinon les plus fort pourront par leur volonté réduire la liberté des plus faibles (même inconsciemment), s’il ne le prenne pas en considération égale.
Et le gardien de ces règles c’est chacun d’entre nous : chacun est responsable!
Très différent que de dire le peuple est le gardien. C’est pour cela même que je trouve que la phrase de Adams trouve un sens: dire le peuple vise à faire un ensemble aux contours incertains qui déresponsabilise chacun d’entre nous. Voilà pourquoi le peuple ne peut ni agir, ni juger, ni penser, ni vouloir. Mais chacun le peut.
Je n’ai nullement prétendu vous faire une démonstration. Libre à vous d’étayer dans le sens de vos convictions à partir de ma simple phrase où je dis ne pas partager le point de vue de John Adam.
Libre à vous de prétendre que le nazisme est un produit du seul suffrage universel. Je trouve cela totalement déplacé, tant du point de vue historique, que du point de vue du respect des humains qui ont subit cette horreure. Le naziseme est un mouvement qui s’est développé dans un contexte bien plus complexe, et pendant de nombreuses années avant son accès au pouvoir. Je ne partage pas vraiment l’idée que le nazisme n’a pas utilisé la violence et l’intimidation pour s’imposer: Sturmabteilung — Wikipédia
Qualifier l’UDC d’extrême ? SI vous voulez (ce n’est pas un avis unanime), mais que dire alors du PS qui avait bloqué toutes discussion sur la migration en qualifiant les autres intervenants de racistes, xénophobes, intolérants, pour ne reprendre les termes les plus couramment entendus ? L’UDC a joué un rôle important pour débloquer les discussions, au niveau national et avec l’EU. Il est intéressant d’observer que depuis que les partis de gauche ont enfin compris (après la votation du 9 février 2014) que le blocage n’est pas une bonne stratégie, l’UDC a cessé de grandir en Suisse. Dans le canton du Valais, l’UDC s’est même pris une belle claque en excluant une figure politique UDC historiquement très médiatisée au niveau national La presse commente "la sanction" du Valais contre Oskar Freysinger - rts.ch - Valais Ce que je tente de vous faire percevoir, c’est qu’il n’est pas possible d’isoler l’évolution d’une entité du contexte dans laquelle elle évolue.
Si pour vous la notion de peuple s’arrête à celles d’inclure, exclure et mépriser, alors je vous plaint sincèrement. Vous posez des questions dans un contexte qui est tellement éloigné de ce que je vis que je suis bien incapable de me projeter dans votre contexte personnel pour y répondre. Dans mon contexte, les problèmes ont très généralement une issue raisonnable quand ils sont identifiées rapidement et que des solutions sont négociées avec compréhension et intelligence. Quand ce processus n’est pas possible, les frustrations grandissent en augmentant le risque d’action basée essentiellement sur l’émotionnel. Le drame est quand on se plaint d’action émotionnelle sans comprendre quel problème et solution il aurait été prévenant de négocier avant…
Pas non plus d’affiliation à un quelconque parti.
J’ai relu une dizaine de fois vos phrases. J’ai été manger, et j’ai relu encore plusieurs fois vous phrases. Désolé, je ne vous comprends pas et ce n’est pas faute d’essayer. Pour moi le peuple est justement l’ensemble de chacun d’entre nous, donc je n’arrive pas à donner un sense à vos phrases qui sont pour moi très incohérentes.
Désolé, on est vraiment pas sur la même planète là… Un peuple qui dispose d’instruments de démocratie directe prend de fait plus de responsabilité dans sa vie politique. Cela me semble une évidence difficile à inverser.
En fait ce qui me dérange profondément dans votre vision, c’est qu’elle me donne la perception que le peuple n’est pas grand chose. Au point même que je me demande quelle est en fait votre définition du mot « peuple » et en particulier quels verbes peuvent être utilisés avec le mot « peuple » comme sujet sans vous fruster ?
Je vous fais remarquer ce que vous avez commenté, c’était le travail d’un historien, Johann Chapoutot, largement récompensé pour un autre livre, la loi du sang, https://blogs.mediapart.fr/edition/bookclub/article/220215/penser-en-nazi , dans lequel les mêmes thèses, c’est-à-dire que de nombreuses personnes, de la personne hautement placée au tout-venant, ont soutenu la « pensée nazi » sans avoir subi violence ou intimidation. Donc du point de vue historique, je préfère faire confiance à ce point de vue: je n’atteindrai jamais ce niveau de travail sur ce sujet (même si je me laisse la possibilité de changer d’avis). Et du point de vue morale, si cet historien a reçu le « Yad Vashem International Book Prize for Holocaust Research » qui est donné en mémoire des gens morts du génocide, alors je crois qu’il y a ce respect. De toute façon, de mon point de vue, malgré l’horreur des événements, le principal est de comprendre ce qui s’est passé, les erreurs, et pas de laisser les choses impensées, ce qui faciliterai leur réapparition.
Deuxièmement pour l’UDC: revenons au bases: je ne connais presque rien à la politique en Suisse (à part le fonctionnement des institutions). Donc mes sources sont ici seulement le monde, et wikipedia (sur celui-ci est détaillé toutes les qualifications du parti (avec sources): xénophobe ou droite dure ou nationaliste ou par médias étrangers: populistes ou extrême droite. Donc peut-être que le terme droite dure est plus approprié, ou même conservateurs. Troisièmement je n’ai jamais parlé d’un blocage de discussion sur le sujet de l’immigration (sinon je n’en parlerai pas avec vous). Et j’ai bien compris au vu du message de l’autre sujet, qu’il y a un nombre important de personnes non-Suisse qui travaillent en Suisse posant des questions sur le partage des ressources.
Alors pourquoi ai-je pu faire un début de lien entre l’UDC et nazisme? Premièrement, je tiens à préciser que j’ai seulement émis la possibilité d’une dérive! Surement pas un rapport d’égalité entre les deux.
Le problème que je voulais décrire se situe ici: à partir de quand exclure une partie de la population (Suisse ou non-suisse dans votre cas, français ou non français) devient normale? Un article sur l’UDC qui fait écho à ce problème: http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/05/04/une-nouvelle-affiche-de-l-udc-stigmatisant-l-islam-autorisee-en-suisse_1188369_3214.html . Alors oui le blasphème est possible, et je soutiens son autorisation mais cette affiche semble plus discriminante d’une population musulmane que de la religion elle-même. Ma question est pour ce cas précis, quand va t-on dire que les musulmans (même ceux avec la nationalité suisse) doivent être exclus, voir pire?
Petit rappel sur l’idéologie nazie d’où ma comparaison (pris dans le lien médiapart plus haut):
Or, cette contamination néfaste et de grande ampleur oblige à remonter très loin dans les siècles et à débusquer très tôt son action insidieuse ou brutale. À l’origine, il y eut les Juifs, ce peuple oriental et hybride, épris d’abstractions déshumanisantes.
(désolé pour ceux qui peuvent choqués par ces propos).
Que deviendrait la voix du peuple si une majorité la prenait pour la retourner contre une minorité (et cela même s’ils ont la nationalité). Car c’est ça l’enjeux de la liberté!
Et non, nous avons à peu près la même « définition » de peuple: ensemble des humains d’un pays (ou d’un territoire), ou communauté. Et non, le peuple ne se limite pas à inclure ou exclure, etc…Ce sont les cas extrêmes, qui arrivent pas si souvent que ça, mais les ignorer n’est pas bon non plus. Je dis juste que c’est le terme utilisé par les démagogies qui vont à l’encontre des minorités ou parfois même de la majorité. C’est donner à la personne qui parle au nom du peuple, une autorité qu’elle n’a pas puisque justement le peuple est composé de nombreux citoyens qui n’ont aucunement le même point de vue.
En définitive, j’accepte parfaitement d’employer le mot peuple pour décrire ( par exemple les institutions) et il désignera l’ensemble des citoyens. Mais c’est son utilisation politique qui est problématique: à titre personnel, un tribun, un orateur ne devrait pas l’employer, plus proche de la sophistique qu’autre chose.
Peut-être pas dans votre contexte, il n’y a pas de problème avec cela. Mais ma question à l’origine était de dire: que répondre aux gens qui disent: « Le nazisme a été porté au pouvoir par une démocratie. Or ce nazisme a été à l’origine de la plus grande violence connu par l’humanité. Et les hommes et les femmes qui ont soutenu ce système était bien des être-humains et non des monstres. Donc je suis contre la démocratie »
Mon point de vue: Si le nazisme a bien été porté au pouvoir par une démocratie, un grand nombre de citoyens se sont déresponsabilisées de ce qui se faisait dans leur pays, entraîné surtout par les dirigeants (et non chacun des citoyens avec une responsabilité). Entraîné par l’idée que soi pouvait être égale à l’ensemble (le peuple). Le contraire même de la démocratie où chaque citoyen est au même pied d’égalité. D’où mon idée de chacun responsable, et non de l’ensemble.
Mais si vous avez une autre réponse à donner, n’hésitez pas à la partager 
.
Difficile pour moi d’argumenter plus loin sur certains points: je n’ai pas réponse à tout.
Concernant le nazisme et la démocratie, je ne contredis pas votre thèse que certaines personnes se sont laissées convaincre sans violence ou intimidation, mais les informations historiques facilement disponibles démontrent clairement que les violences et intimidations ont été utilisées pour forcer d’autre personnes: Troisième Reich — Wikipédia
Par ailleurs, ces mêmes informations montrent que ce n’est pas le suffrage universel qui a directement mis le nazisme au pouvoir, mais une stratégie hautement hasardeuse d’une élite qui pensait ainsi le contenir. Il faut aussi observer que le suffrage universel a été régulièrement utilisé dans bien d’autres occasions dans le monde sans donner ce même résultat. Il n’y a donc pas un lien de cause à effet direct (heureusement !). Vous pourriez argumenter qu’à la place d’un lien causal il y a un risque. Je pense que dans ce cas historique le contexte particulièrement frustrant pour la population constituait un risque largement plus grand que le système politique en place. Il me semble avoir compris que c’est justement un enseignement majeur de la seconde guerre mondiale et qui explique un processus d’après guerre très différent de celui d’après la première guerre mondiale (voir Plan Morgenthau vs Plan Marshall). Ma conclusion à ce stade est qu’en accusant la démocratie, vous vous trompez de cible: la démocratie n’est à mon avis ni la cause ni un antidote à propos du nazisme. Du reste le nazisme une fois en place a activement détruit la démocratie et cela n’aurait pas été le cas si la démocratie lui aurait été tant profitable.
Je n’ai pas prétendu que c’est vous qui avez parlé du blocage du PS, c’est bien moi pour vous mettre en relief le fait que des adjectifs sont utilisés par des personnes et qu’il est intéressant de comprendre pourquoi et dans quel but ils l’utilisent. En excluant l’existence d’une droite à qui parler, la gauche avait exactement l’attitude qu’elle reprochait à la droite envers les étrangers. C’était vraiment absurde et je pense que ce n’est pas un hasard si ce phénomène a provoqué une montée de la droite. En Suisse les instruments de démocratie directe ont heureusement permis de désamorcer ce problème en forçant les partis à devoir se parler pour négocier une solution.Je préfère largement ce type de processus à des actions hors du processus politique. L’UDC a donc grandi au rythme des inquiétudes de la population, ce qui est somme tout normal puise que c’était le seule parti à en parler ouvertement. Ignorer cette inquiétude aurait été anormale et n’aurait pas permis de commencer à la résorber.
Je ne comprends décidément pas votre obsession pour l’exclusion de la démocratie. Déjà il faudrait avoir quelque chose de mieux à présenter, or excusez de mon ignorance, mais les autres systèmes politiques me sembles sensiblement moins intéressants. Je pense que c’est très bien que le peuple assume des tâches politiques car cela contribue fortement à le responsabiliser comparativement aux systèmes politiques où le peuple ne peut rien faire ou trop peu. Je pense sincèrement que cela évite des frustrations cachées et une manipulation par une élite ou lobby.
Vous tentez de présenter la démocratie en opposition à la liberté. Je ne partage pas ce point de vue. Si il y a une réelle frustration dans une population d’une partie envers l’autre, je doute que ce soit causé simplement par un système démocratique. Je pense qu’un système démocratique, et encore plus avec des outils de démocratie directe, permet d’observer plus tôt le développement de cette frustration et donc d’y apporter plus tôt des solutions dans le cadre de processus politiques normaux. Je vous accorde que ce n’est pas une garantie que ça fonctionne bien dans tout les cas, mais ce qu’il me semble observer dans la politique Suisse me conforte dans l’idée que ça fonctionne tout de même assez bien. Je comprends les critiques qui sont faites à la Suisse quand on y parle ouvertement d’initiatives populaires qui semblent choquer ailleurs (certains médias semblent se délecter de ce type de sujet). Mais au moins on en parle, ce qui est le début obligatoire vers un processus de négociation pour trouver une solution.
Je rappel tout de même qu’une initiative populaire peut être lancée officiellement par un comité d’initiative de seulement 7 citoyens, alors que pour la faire voter il faut 100’000 signatures, et que pour l’adopter il faut la majorité du peuple et des cantons. Il y a donc un gradation dans ce processus politique qui permet justement à une minorité de s’exprimer et de proposer une solution dans le cadre d’un processus politique normal. Tant que l’objet n’est pas adopté, il est donc le fait que d’une minorité, ce qui à mon sens va plutôt dans la direction de la défense des minorités que dans leur soumission à une majorité.
Au début de cette conversation, nous discutions d’une citation de John Adams, qui décrivait « un peuple » incapable de penser, de juger, de vouloir, et pas gardien de sa liberté. Il est aisé de critiquer cette pensée au premier abord, de dire: ce sont le plus souvent certaines élites (ceux qui ont le pouvoir économique par exemple) qui par intérêt vont essayer de prendre des mesures qui vont à l’encontre de la population entière. Croire le peuple incapable d’agir, de juger, de vouloir, de penser ne marque alors qu’un profond mépris de M. Adams.
J’ai essayé d’interpréter cette phrase de différentes manières pour essayer de voir si elle pouvait révéler quelques idées:
- la première idée concerne surtout les deux premières phrases: c’est dire que si un peuple est vraiment libre, alors il pouvait prendre des mesures qui vont à l’encontre de sa propre liberté: dans le sens, soit restreindre à une partie le droit de tous, ou le restreindre dans un but précis. Je ne dis pas, c’est une relation de cause à effet, je dis juste: c’est possible! Si c’est possible, il faudrait y réfléchir pour s’en prémunir! Une idée possible: inscrire cela dans la constitution (c’est déjà le cas en France), faisant alors la constitution un des gardiens de la liberté. Donc je suis d’accord avec vous, il y a un risque: mais ma conclusion est différente, une démocratie donnant les outils à la population pour une égalité de considération est un antidote contre le nazisme. (je crois que vous avez confondu les propos contre quoi j’essayais d’argumenter et mes propos.)
Mais ça veut dire quoi liberté d’un peuple ? (puisque vous croyez que j’oppose liberté et démocratie). Justement j’ai fait un sujet sur la liberté: Qu'est-ce que la liberté? qui reprend une des idées d’Hannah Arendt. Et ces réflexions viennent justement mener une recherche de sens politique après la terrible désillusion de la seconde guerre mondiale. Donc justement je crois profondément lié l’idée de liberté et de démocratie, puisque les hommes libres de Grèce Antique l’étaient d’abord en démocratie!
Je suis parfaitement d’accord avec vous: en excluant la parole d’une partie de la population, on ne fait qu’augmenter le sentiment d’incompréhension, de mécontentement, de colère, le rejet, etc… Et cela quelque soit la partie de la population.
Désolé mais je n’ai pas compris la phrase. Ce que j’essaye de développer, c’est que certains hommes politiques qui parlent au nom du peuple ne font qu’exclure une partie du peuple. D’où la deuxième interprétation de la phrase de la citation.
Et je n’ai pas tenté de descréditer la démocratie suisse: je ne faisais que souvent le point de la possibilité d’une dérive et d’un moyen pour certains d’y arriver: invoquer le peuple là où il n’est pas…
Je ne vois pas ce qui vous fait penser que Adams décrit ici la situation « d’un peuple » pour les besoins d’une démonstration. Il n’y a pas de contexte, donc l’énoncée s’applique bien au peuple réel et existant au moment de l’énoncée. Ou alors la citation est volontairement retirée d’un contexte particulier pour piéger le lecteur.
Pourquoi Adams a-t-il énoncé très précisément le contraire alors ? C’est une compétition pour piéger le lecteur ? Est-ce si compliqué d’exprimer une idée d’une façon moins ambiguë ? Parce que si l’idée est de remettre en cause la signification de chaque phrase, on va certainement pouvoir continuer ce jeu encore très longtemps…
Quelque part vous me rassurer en avouant essayer d’interpréter. Ce n’est pas mon cas et c’est probablement une source d’incompréhension entre nos deux approches. Je ne tente pas d’extraire une information de l’énoncée, je ne fait que la confronter à la réalité que je vis. C’est très pragmatique et probablement assez loin de vos recherches philosophiques. Avec la même énoncée, nos analyses ne se passent pas dans le même plan et ce n’est donc pas facile de se comprendre.
Je n’arrive pas comprendre votre raisonnement qui pour moi passe du coq à l’âne, mais cela signifie pas que je vous critique sur le fond. Je n’arrive tout simplement pas à analyser vos propos.
Mon point de vue est qu’un système politique avec des instruments de démocratie directe efficaces permet justement d’éviter que des politiciens puissent prétendre parler au nom du peuple pour poursuivre leur propre agenda. Du moment que la position du peuple est connue, il n’est plus possible de spéculer sur ce qu’elle serait. Ce processus est important, et pas seulement pour contrer des agendas cachés, mais très pragmatiquement parce qu’il y a dans un système politique libre continuellement des idées nouvelles qui se créent et qu’il n’est pas si simple de prédire à priori comment chacune d’elle va être débattue et comment le peuple va statuer sur l’objet qui va en résulter. Il existe de nombreux exemples dans la politique Suisse d’idées qui ont été refusées par le peuple, qui ont été retravaillées, et qui ont été acceptées dans une version améliorée ou dans un contexte qui a évolué.
Je crois que vous avez vraiment du mal à me comprendre ou j’ai vraiment du mal à me faire comprendre: tous les cas il y a un problème.
J’ai essayé d’expliquer toute la démarche de nos raisonnement, mais ça n’a rien changé… je retente ma chance:
Vous écrivez: [quote=« jcamdr70, post:4, topic:3030 »]
En fait ce qui me choque le plus dans le texte de John Adam, c’est la dernière affirmation. Ça me donne très fortement l’impression d’une réflexion d’un élitiste auto-proclamé qui étale son mépris total pour le peuple duquel il se considère supérieur.
[/quote]
Je suis d’accord avec vous. Lorsque l’on interprète cette phrase ( oui on est obligé d’interpréter une phrase, que vous soyez pragmatique ou non. Le sens des mots diffère entre les époques, les situations, les personnes, etc…), en utilisant le mot « peuple » comme un ensemble de personne, que ce soit à l’époque de John Adams ou non, on peut dénoncer un mépris.
Donc lorsque vous écrivez: [quote=« jcamdr70, post:12, topic:3030 »]
Pourquoi Adams a-t-il énoncé très précisément le contraire alors ? C’est une compétition pour piéger le lecteur ? Est-ce si compliqué d’exprimer une idée d’une façon moins ambiguë ? Parce que si l’idée est de remettre en cause la signification de chaque phrase, on va certainement pouvoir continuer ce jeu encore très longtemps…
[/quote]
je n’ai fait que vous citer ! Donc si vous voulez vous contredire vous-même…
Mais il n’existe pas forcément une seule interprétation pour une phrase: notamment en se focalisant sur le mot peuple, et en se basant sur les faits!
Et cela même si vous êtes pragmatique.
Vous me dites: [quote=« jcamdr70, post:4, topic:3030 »]
le peuple est le souverain et décide des évolutions de la constitution du pays (et aussi des cantons). Dans ce contexte d’analyse de la démocratie la définition du peuple est assez logiquement l’ensemble des citoyens d’un pays disposant du droit de vote (ce qui est tout de même assez large).
Je ne suis pas très certain de la définition à donner à « gardien » dans le texte de John Adam. Mais il y a un fait établi en Suisse, c’est que personne ne peut modifier la constitution sans que ladite modification soit adoptée en votation populaire.
[/quote]
Voilà , vous pensez que le peuple Suisse choisit la politique en Suisse. Je ne contredis pas cela.
Mais j’ai essayais de mettre en exergue les dangers possibles: un des dangers est la division du peuple. J’ai d’abord pris pour exemple le nazisme: une majorité d’allemands à cette époque ont cru que le peuple allemand n’était pas composé de la population juive. J’ai repris l’exemple d’autres partis extrémistes actuels, qui par certaines de leurs affiches par exemple, discours ,etc… veulent rejeter une partie de la population: le plus souvent musulmane.
Pour vous le prouvez, j’ai essayé de le confronter à ce que vous vivez en Suisse avec le parti UDC. Je peux faire la même chose avec ce que je vis en France avec le FN. Certaines personnes dans ces partis ( au moins le FN si vous voulez) ont une définition différente du mot peuple. Dans leur version, le mot peuple signifie plus « Une partie des citoyens » .
Si ce genre de parti ou ce genre de discours devient normal et est accepté pour la majorité de la population, alors le peuple n’a pas protégé sa liberté: la partie de la population discriminée n’est plus libre.
Et je suis totalement d’accord avec vous:
Il faut juste savoir à partir de quel moment les gens discriminés peuvent s’exprimer ou non.
Je n’ai pas recopié toute la première partie pour alléger un peu, mais je fait bien référence à tout ce qui précède. Pour résumer ce que je comprends de vos propos::
vous: en utilisant le mot « peuple » on peut dénoncer un mépris"
moi: […] qui étale son mépris total pour le peuple duquel il se considère supérieur
Le sujet n’a pas été définit par moi mais bien par Adams et j’exprimais mon sentiment (pas une affirmation scientifique ou philosophique). Oui, l’énoncée de Adams continue de me choquer car elle ne correspond vraiment pas à mon expérience. Peut-être bien que c’est le résultat d’une définition différente que j’utilise pour le sujet de l’énoncée (le peuple) et que mon erreur se trouve là, mais comme il n’y a pas de contexte, je ne vous pas pourquoi le mot peuple ne peut s’appliquer à n’importe quel peuple, y compris ceux qui ont des instruments de démocratie directe qui fonctionnent. Mon point de vue est que pour ces peuples là, l’énoncée de Adams est manifestement fausse et ne peut donc prétendre être une généralité dans mon esprit. Cela ne signifie pas que l’énoncée est fausse pour d’autres peuples qui n’ont aucun pouvoir politique fonctionnel. C’est l’impression d’une affirmation général qui me choque.
J’ai bien compris que vous chercher obstinément à trouver des points communs à ce que vous catégorisez par extrême droite pour la convenance de votre discourt. C’est une pratique tellement courante actuellement qu’elle en devient banal et que certain s’en justifie pour exclure justement ceux qui ne pense pas comme eux. A ce stade, c’est le serpent qui se mord la queue et il n’y a rien de constructif dans ce raisonnement. Ce problème là n’est pas cantonné à la droite, mais à tout les extrêmes. J’ai tenté de vous expliquer comment en Suisse le discourt de la gauche a renforcé la droite. Ce qu’il faut retenir ici c’est qu’il est certainement erroné de décrier un côté de l’échiquier politique, le fait d’avoir plusieurs tendances politiques en équilibre est une richesse qui crée une multitudes d’idées et de débats utiles. Je ne souhaite pas vire dans un pays ou la droite ou la gauche serait artificiellement réduite. Et je ne souhaite pas non plus vivre dans un pays ou les frustrations des citoyens sont des sujets tabous des débats politiques. Il faut arrêter le délire qui veux faire croire qu’une frustration va inévitablement se développer en quelque chose de comparable au nazisme. Il faut en parler et en débattre pour négocier des solutions acceptables permettent de réduire la frustration. Pour moi ce processus inclus tout le peuple (pas une partie contre l’autre) et c’est pour cela qu’il me semble observer que le peuple agit, juge, pense et veut, quand il en a la possibilité politique. Prendre connaissance que quelqu’un ne partage pas le même avis que vous n’implique pas forcément que la guerre entre vous est inévitable.
En Suisse c’est clairement décrit: n’importe qui disposant de la capacité de discernement peut adresser une pétition au niveau communal, cantonal, ou national et 7 citoyens disposant du droit de vote peuvent lancer une initiative populaire.
Est-ce assez raisonnable ou encore trop discriminant pour vous ?
Dans ma phrase:
en utilisant le mot « peuple » on peut dénoncer un mépris"
Le on désigne des individus en général, par exemple vous, et vous écrivez effectivement qu’« Adams […] étale son mépris total pour le peuple duquel il se considère supérieur », vous avez donc bien dénoncé cela par un jugement moral, ou un sentiment comme vous voulez ( ensuite j’aurai peut-être dû spécifier le sous-entendu: on peut dénoncer un mépris de la part d’Adams pour le peuple. ).
Donc je ne comprends pas à quel point vous voulez faire une différence entre mon propos et le votre.
Deuxièmement, je ne serais pas en train de parler de ce sujet avec vous si je voulais absolument exclure la parole des partis d’extrême droite de la vie politique. C’est exactement ce que j’ai écrit ici:
Donc si je les appelle extrême droite, c’est pour mettre un nom dessus. Comme je peux parler d’extrême gauche un parti d’extrême gauche, du centre un parti du centre.
Mais entre accepter que la parole soit entendu et ne pas critiquer la parole entendue, il y a une différence. Et cette critique n’a pas un but de guerre entre les gens, il est constructif.
De plus j’ai pris deux exemples (le nazisme et des partis d’extrême droite actuels, ou plus spécifiquement UDC ou FN si vous ne voulez pas que je les appelle partis extrémistes.) et vous dénoncez ma façon de catégoriser. Je suis totalement d’accord pour dire que ces partis n’ont presque rien à voir. Mais il y a un presque: les deux sont nationalistes (ceci n’est juste qu’une description, pas de critique derrière ça), et les deux expriment une volonté d’exclusion d’une partie du peuple (dans le sens « ensemble des citoyens ») et cela quelque soit les raisons. J’estime que les deux critères sont bons (Dites moi si je me trompe).
Donc si ce peuple n’a pas suffisamment de liberté de s’exprimer (en laissant une majorité l’accaparement de la parole par exemple, la minorité est celle qui est visée pour être exclue), alors la possibilité d’une restriction de la liberté pour cette minorité par la majorité des citoyens est possible. Le gardien face à cette situation serait l’idée d’égalité elle-même. Je tiens à prciser que ce n’st pas un discours général, mais lié à une situation donnée!
Ensuite j’ai pris acte de vous volonté de montrer que la démocratie suisse a pris des dispositions pour éviter ce problème: [quote=« jguignie, post:11, topic:3030 »]
Et je n’ai pas tenté de descréditer la démocratie suisse: je ne faisais que soulever le point de la possibilité d’une dérive et d’un moyen pour certains d’y arriver: invoquer le peuple là où il n’est pas…
[/quote]
Je pense que ces dispositions sont largement supérieures à la situation française. La suite du débat pourrait se faire aussi sur l’accès aux médias de certaines idées (mais ce n’était pas le but de ce sujet).
Enfin sur le texte d’Adam lui-même:
Peut-être qu’Adams entendait par cet énoncé exprimer une idée générale (nous n’en savons rien maintenant mais comme vous le dites, l’absence de contexte le laisse à penser). D’après votre expérience, vous exprimez le contraire. Je suis donc d’accord avec vous pour dire que cette idée ne peut être appliquée de façon générale lorsqu’on se restreint au mot peuple pour désigner l’ensemble des citoyens.
Ah, ok. Là je pense que l’on s’est compris
Je ne sais pas pour le FN, mais en ce qui concerne l’UDC, leurs inquiétudes me semblent bien plus liées à la souveraineté du pays et à la gestion migratoire, que dirigée contre une partie des citoyens/du peuple. Je vous rappel qu’il y a ~25% d’étrangers en Suisse et pas tant d’incident que ça (en particulier si on exclus les incidents intracommunautaires). Tout de même étrange non pour un pays ou le parti « d’extrême » droite est le plus grand du pays avec près d’un tiers des sièges dans toutes les instances politiques. Ok, c’est un peu provocateur, mais c’est aussi une réalité concrète qu’il faut tenir compte avant de généraliser vos critiques sur la seule base d’une catégorisation. La réalité est bien plus subtile à analyser.
Par exemple l’UDC n’est pas un parti d’opposition qui a été lessivé par une coalition très surprenante de partis, parfois très opposés, cherchant ouvertement, publiquement, et avec insistance, à l’exclure alors qu’il représente très légitimement une partie du peuple/des citoyens. La volonté d’exclusion à cette occasion ne venait pas que de la droite, donc si c’est cela votre critère, la quasi totalité des partis en France sont d’extrême droite, ce qui est absurde.
Content de constater que l’on est en fait d’accord