Bonsoir à toutes et tous,
Je me permets de poser le débat comme ça :
Pour ou contre le droit de vote des étrangers aux élections locales ?
Et surtout : pourquoi ?
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Pour les élections locale je serais plutôt pour si ils sont la depuis au moins 2 ans.
Il faut bien 2 ans pour comprendre les enjeux qui se jouent. Et si l’on souhaite que tout le monde s’investisse dans la communauté local, il faut que tout ceux qui en font partie puissent exprimer leur opinion.
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Pour ma part, je pense que la naturalisation est la procédure normale pour obtenir le droit de vote dans un pays.
Le raisonnement est que si les conditions pour la naturalisation sont sensiblement les mêmes que pour le vote des étrangers, alors ce dernier est résolu par le premier. Si les conditions sont très différentes, on crée une catégorie de personnes qui exercent à peu près tout les droits et obligations d’un pays sans en faire partie, ce qui me semble plus propice à la stigmatisation qu’à l’intégration, sans compter les casse-têtes administratifs et problèmes politiques quand les complications internationales les positionnent dans des situations où certains vont potentiellement défendre les intérêts d’un pays hostile.
Je suis conscient que ma position ne correspond pas à la tendance actuelle qui provoque des situations très diverses:
J’observe toutefois que dès qu’une crise apparaît, bien des personnes concernées se pressent pour se faire naturaliser, ce qui démontre bien que c’est in fine la bonne solution et que le droit de vote des étrangers est globalement un bricolage qui ne fait que compliquer les choses.
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Si j’ai bien compris, ta question est de savoir qui est citoyen? (dans ton cas, qui est naturalisé citoyen?)
Mais il y a plusieurs façons de devenir citoyens: droit de sol, droit de sang, etc…
Car par exemple, les étrangers dans la démocratie athénienne n’ont pas ce droit de vote:
Et cela, même s’il vivent depuis longtemps dans la cité.
Quelle est donc ton idée de citoyen?
Je dirai que le droit de vote aux élections locales n’est pas la même chose que la naturalisation. Il est tout à fait possible de vivres quelques années dans un autre pays que le siens puis de rentrer dans son pays d’origine. Pendant tous ce temps on aura été concerné par la vie de la commune puisque c’est là qu’on vie mais au final on rentre dans son pays. Ce qui justifierai selon moi que les étrangers ai le droit de vote local sans l’avoir au niveau national.
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Je ne partage pas cet avis. Si vous restez dans un pays étranger pour quelques années, nous n’avez pas vraiment d’arguments pour voter des sujets qui ont souvent des impacts à long terme. Si vous rester plus longtemps, alors la naturalisation est la procédure la plus normale.
L’argument sur le fait que ce serait plus logique pour des votes locaux est à pondérer avec le fait que la proportion d’étrangers peut beaucoup varier d’un endroit à l’autre. Comme c’est très bien démontré dans la vidéo ci-dessous, une communauté qui refuse l’intégration trouvera d’autant plus rapidement une position majoritaire que la localité est petite. Bien que cela ne concerne pour l’instant pas le fait d’être étranger ou pas, ce type de phénomène s’observe de plus en plus dans certains quartiers des grandes villes. Je pense que la potentialité de problèmes augmente rapidement quand ce phénomène se combinera justement avec le fait d’être étranger et qu’un trouble international quelconque survient.
J’ai deux questions à présenter :
-
la première, quelle est la différence entre un étranger qui viens s’installer x années dans une ville française et repart dans son pays et un français s’installant pendant les même x années et qui déménage ensuite dans une autre ville française ?
Le français n’a pas plus que l’étranger de connaissances préalables sur la politique local. Les décisions que prendra le français peuvent impacter pour longtemps après son départ la ville. Pourtant le Français a le droit de vote aux élections local et pas l’étranger, je ne comprend pas pourquoi. -
la deuxième, si des étrangers forment une communauté importante dans une ville, pourquoi leurs voix ne conteraient elles pas ? De quel droit leur retire-t-on la parole ? Si cette communauté d’étrangers deviens majoritaire, pourquoi la minorité imposerait elle ses décisions à la majorité ?
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La réponse à votre première question concerne le fait que les pays ont progressivement décidés d’abolir leurs frontières internes (selon différents processus historiques) car à un certain moment ces frontières avaient plus de désavantages que d’avantages. Or ce processus n’a pour l’instant que rarement aboutit à une situation stable lorsqu’il a été appliqué à une échelle plus large qu’un pays. Les USA sont un exemple positif si l’on considère leurs états comme une échelle comparable à un pays moyen, mais leur politique extérieure actuelle (et peut-être même intérieure vu ce qui s’y passe) est à l’opposé de ce qui a fait le succès de leur état fédéral au moment de sa création. L’union soviétique a disparue pour une fédération de Russie plus petite et plus stable bien que les méthodes pour y parvenir sont débattues. La Chine est dans une situation similaire en particulier dans certains régions. L’Union Européenne est pour l’instant une construction inachevée qui a été trop vite dans certains domaines financiers et réglementaires, et trop lentement dans les domaines sociaux et politiques. Elle va certainement aboutir à quelque chose de différent, mais les relancements réguliers du processus rendent les projections hasardeuses sur ce que ce sera concrètement et quand. En bref, la réponse est que les Français sont d’accord en large majorité pour cette règle entre eux depuis longtemps, mais que l’application de cette règle à des étrangers, en particulier hors UE, fait l’objet de débats. Certains y voient des avantages, certains y voient des inconvénients. Moi j’y vois une solution inutiles comparativement à la naturalisation.
La réponse à la seconde question concerne les fondements de la souveraineté territoriale. Ce que vous proposez peut fonctionner le temps d’une période de stabilité combinée à une bonne entente. Ça devient rapidement des problèmes difficiles pour toutes les parties quand des troubles apparaissent. L’histoire ne manque pas d’exemple malheureux dans ce domaine.
Dans l’idéal rien ne s’oppose très fondamentalement à ce que vous proposez. Pragmatiquement les expériences passées montrent que la réalité peut être beaucoup plus compliquée et ce n’est pas un hasard si les frontières actuelles existent avec les règles actuelles. Certains sont optimistes et veulent les abolir, d’autres sont plus prudents et veulent les conserver. Mon avis est qu’il faut faire les choses dans le bon ordre: les protections peuvent être abolies quand les intégrations sont réussies, et les protections doivent pouvoir être mise en place en cas de troubles. Or si l’abolition de règles se passent généralement quand ça va bien, la mise en place de protection de passent généralement quand ça va mal et cela engendre généralement des souffrances. Cette observations me donne tendance à ne pas aller trop vite dans l’optimisme.
Je mets ici le post de @jcamdr70 sur le nombre d’étranger dans le post approprié.
Voici les statistiques de l’insee pour la France: L’analyse des flux migratoires entre la France et l’étranger entre 2006 et 2013 - Insee Analyses - 22
Du coup, ma question: à quel point un étranger doit être « gérer » ou devenir citoyen?
Car on constate malgré tout qu’il y a pas mal de va et vient, notamment à cause des études et de l’emploi.
Ce que je ne comprends pas ici c’est : le protectionnisme économique il faut dénoncer / il faut gérer les immigrés.
Peut-être qu’une bonne partie des immigrés le font pour des raisons économiques?
En suisse, 80% sont européens. A mon avis c’est plus pour le travail non?
Et justement, la Suisse semble être un des pays les plus libéral en Europe économiquement…
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Pour qu’une immigration se passe bien il faut que le pays de destination puisse maintenir un équilibre économique, sociale et culturel. Certains problèmes sont posés par l’augmentation rapide et non planifiée de la population, ce qui cause une explosion des prix des loyers, des habitations, des transports tout en allongeant les temps de parcour. D’autres problèmes sont liés au fait que les prestations sociales n’ont pas été prévues à long terme en tenant compte des migrants. Des problèmes culturels arrivent plus régulièrement à des endroits qui concentrent une population étrangère qui affiche ouvertement qu’elle ne souhaite pas s’intégrer. Les problèmes de sécurité et de comportement en société, bien que le fait d’une petite minorité, ne cesse d’alimenter les faits divers. Les salaires ne font que baisser pour la plupart des Suisses et le nombre de personnes qui doivent avoir recours à l’aide sociale a tellement augmenté qu’elle n’arrive plus à suivre et certains ne survivent plus que grâce à des fondations et leur dons provenant de privés. Il y a aussi des erreures politiques importantes qui ont été commises en interdisant à toute une génération de Suisse des formations qui sont maintenant très majoritairement occupée par des migrants ce qui provoque un important chômage chez les jeunes et une certaine incompréhension voir désillusion. Le système fonctionne encore, mais ça devient très tendu partout avec de plus en plus de spéculation. Du reste un des cantons, Neuchâtel, commence à faire l’expérience de ce qui se passe une fois que quelques grandes entreprises partent: les recettes disparaissent et les dépenses en prestations sociale explosent car les migrants ne partent pas avant d’avoir épuisé toutes les possibilités. Or le canton avait déjà investi toutes les recettes dans les infrastructures nécessaires pour palier à l’augmentation de la population. Tout cela est un équilibre de plus en plus difficile ce que n’est pas rassurant, car quand des erreures sont commises, les conséquences sont chaque fois plus grandes. A un moment il n’y a plus d’autre choix que de réduire l’immigration pour rester dans une zone gérable, le temps que les problèmes trouvent des solutions acceptables.
Une analogie, forcément critiquable, est de comparer l’organisation d’une fête ou d’une excursion. C’est généralement facile à faire pour un petit groupe d’individus, mais le nombre de détails à gérer augmentent avec la taille du groupe. A partir d’une certaine taille, ce ne sont plus seulement des détails qui doivent être gérer, mais une infrastructure qui elle-même a ses propre problèmes. Forcément ça devient de plus en plus délicat, jusqu’à un point où plus personne ne prendra le risque de prendre en charge l’organisation pour un group trop grand.
D’un point de vue plus pragmatique, il serait plus sage de trouver des solutions aux causes des migrations plutôt qu’à leur conséquences, mais ça c’est un sujet super vaste, complexe voir inextricable, et fondamentalement international.
Partant de l’idée de Joseph Carens selon laquelle « la citoyenneté dans les démocraties libérales occidentales est l’équivalent moderne du privilège féodal : un statut héréditaire qui accroît considérablement les possibilités de vie d’une personne » (Etrangers et citoyens : un plaidoyer en faveur de l'ouverture des frontières [*] | Cairn.info), ma position sur la question générale est que n’importe qui pouvant être impacté par une décision devrait avoir son mot à dire. Dans un système de vote national, cela impliquerait les citoyens du pays ainsi que les étrangers qui résident sur le territoire.
La question de savoir après combien de temps une personne est suffisamment informé pour voter est absurde selon moi : on ne donne pas de questionnaire aux nationaux pour savoir s’ils ont bien tout compris aux enjeux d’un scrutin, la seule question qu’on leur pose c’est « avez-vous votre carte électoral ? » Rien de rationnel donc. Pourtant quand il s’agit d’un étranger, là il faudrait se poser des questions, « est-il bien intégré ? A-t-il tout compris ? » mais on ne pose pas ces questions à un national même s’il a grandit à l’étranger sans s’intéresser au pays. Du coup, cette limitation ne fonctionne à mon avis pas.
Pour moi, il est arbitraire de dire qu’on peut voter selon sa nationalité car c’est le hasard qui nous l’a donné et se donner une légitimité de cet ordre sur le hasard me parait… hasardeux. Bref, la nationalité, c’est du bulls**t je pense.
Après j’ai l’impression que le débat à fini par évoluer sur des questions de politique intérieur suisse. C’est intéressant de se poser la question mais il faut prendre en compte de nombreuses variables propres à la Suisse et à son système. Je ne connais pas la situation à Neuchâtel mais si on s’intéresse à Genève, ce n’est pas tant la question de l’immigration qui provoque la hausse des prix du loyer que les politiques territoriales menées par les partis de droite et d’extrême-droite depuis des dizaines d’années, couplé à la proximité de la frontière (et les inégalités que celle-ci provoque). Ajoutez à cela le retard considérable de la Suisse et de Genève en matière sociale qu’il s’agisse de sécurité social, de politique du logement ou de politique économique, et la question de l’immigration est bien diluée. Si certaines entreprises fuient un territoire pour payer moins d’impôts c’est avant tout parce qu’elles sont réfractaires à la redistribution des richesses, contraire aux principes du capitalisme (je suis tombé sur d’autres débats où plusieurs d’entre vous parlaient de ça, je sais plus si c’est ici ou ailleurs, je rattrape plusieurs mois de discussion mais le capitalisme visant à l’accumulation et la libre circulation du capital, je vois mal comment il pourrait être compatible avec une démocratie où le pouvoir reviendrait au peuple, là, ce sont plutôt les forces économiques qui ont le pouvoir).
Bref, après tout ce que j’ai lu, mon cerveau s’embrouille et je sais pas si mon intervention est adapté pour contribuer au débat, je lirais vos autres discussions une autre fois ! 
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Sans vous enlever l’espoir que votre idée actuellement utopique pourrait devenir un jour une réalité, vous observerez que le consensus international actuel et que chaque humain a une nationalité qui ne change pas simplement en se déplaçant dans une autre nation. Certain pays du golfe Persique ont jusqu’à 80% d’étrangers, donc selon vous les nationaux de ces pays devraient-ils devenir une minorité sans réel pouvoir ?
Faites donc un voyage dans une région où des gens se font massacrer et vous réfléchirez autrement. La notion de nation inclus aussi un aspect de protection. L’actualité regorge d’horreurs lorsque la protection n’est plus assurée dans une nation et cela depuis très longtemps. Que penser du résultat lorsque d’un mouvement religieux extrémiste détruit activement l’idée de nation ? Sérieusement, prenez conscience qu’il y a des gens qui rêvent de l’espoir de vivre dans une nation qui les protègent et dans laquelle ils ne sont pas socialement et/ou culturellement des étrangers. Je trouve un peu facile de critiquer la notion de nation à cause d’abus de mouvement qui s’affichent comme « nationaliste », sans se rappeler pourquoi chaque nation a été créé, pourquoi une Organisation des Nations Unies a été crée. Une nation ce n’est pas que du négatif et ce n’est pas prudent d’attendre une crise pour comprendre pourquoi.
Parce que vous pensez sérieusement que l’existence de ces partis est la cause de tout les problèmes ? Je vous rappel que la composition politique à Genève résulte de votations populaires et qu’il existe à Genève des instruments de démocratie directe pour contrer les décisions politiques qui ne seraient pas approuvées par des votations populaires.
Voulez-vous bien développer vos propos sur ces sujets ? La Suisse ne semple pas être l’exemple d’un pays que les gens cherche à fuir.
Ce n’est pas une question de compatibilité, mais une question d’équilibre. La démocratie, en particulier avec des instruments de démocratie directe efficace, me semble être la meilleure solution actuellement disponible pour légiférer les activités économiques de façon à redistribuer socialement des bénéfices tout en maintenant la motivation à innover. Le problème est justement lorsque ce n’est plus de peuple qui légifère l’activité économique mais directement les entreprises. C’est pour cela que les instruments de démocraties directs efficaces sont si importants.
Oui, je trouve en effet qu’ils devraient être mis en minorité. En France, à la fin des années 1780, il y a eu de grosses discussions quant à savoir si on devait ouvrir à un vote par tête aux États-Généraux ainsi que laisser 50% de l’Assemblée plutôt que 33% au Tiers-État qui représentait plus de 95% de la population. La question qui s’est posé c’est de savoir si des personnes devraient pouvoir décider pour d’autres en vertu d’un privilège de naissance. Mois je pense que c’est pas légitime. Après, on est d’accord que c’est utopique, la plupart des gens pensent comme vous que ce que je considère comme un privilège de naissance est légitime mais d’un point de vu éthique, j’ai jamais entendu d’argumentation convaincante.[quote=« jcamdr70, post:12, topic:2856 »]
Faites donc un voyage dans une région où des gens se font massacrer et vous réfléchirez autrement. La notion de nation inclus aussi un aspect de protection. L’actualité regorge d’horreurs lorsque la protection n’est plus assurée dans une nation et cela depuis très longtemps. Que penser du résultat lorsque d’un mouvement religieux extrémiste détruit activement l’idée de nation ? Sérieusement, prenez conscience qu’il y a des gens qui rêvent de l’espoir de vivre dans une nation qui les protègent et dans laquelle ils ne sont pas socialement et/ou culturellement des étrangers. Je trouve un peu facile de critiquer la notion de nation à cause d’abus de mouvement qui s’affichent comme « nationaliste », sans se rappeler pourquoi chaque nation a été créé, pourquoi une Organisation des Nations Unies a été crée. Une nation ce n’est pas que du négatif et ce n’est pas prudent d’attendre une crise pour comprendre pourquoi.
[/quote]
Je répondrai au-delà du caractère hautin et un peu condescendant. Ce n’est pas la nation qui inclut l’aspect de protection mais plutôt l’État dans la tradition philosophique occidentale (après si vous avez des arguments contre Locke, Hobbes et leurs suivants, je suis toute ouïe). En revanche, la notion de nation inclut… l’exclusion de l’étranger qui pousse souvent à des massacres de celui-ci ou de ceux qu’on exclut de la nation (on peut citer de nombreux massacres, violences ou génocides ethniques dans ces belles nations !). Quand au mouvement religieux extrémiste dont vous parlez, je crois pas que ce soit la nation française, la nation belge ou la nation espagnole qu’il vise qu’un mode de vie a priori. Et vous vous contredisez directement : des gens qui veulent vivre dans une nation qui ne les juge pas étranger c’est seulement dû à l’union de personnes sur des critères arbitraires que ces gens sont exclus. Après je suis pas sûr d’avoir parlé des nationalistes, mais je suis pas sûr que vous vous soyez vraiment intéressez à « pourquoi chaque nation s’est créé » car outre la volonté du peuple c’est surtout une volonté politique des élites qui a permis ces constructions (à l’exemple de l’Allemagne ou de l’Italie) d’autres se sont construit à l’issu d’une histoire commune (France, Espagne, les nations britanniques, etc.) mais c’est avant tout quelque chose d’européen, même au Moyen-Orient, c’est l’influence des Européens qui a poussé vers la notion de nation (cf. : Henry Laurens). Et je vois pas non plus le rapport avec l’ONU… Mais en soit je pense pas que la nation soit que du négatif (c’est le nationalisme qui a permis l’apport d’un libéralisme politique dans les sociétés occidentales au XIXe siècle notamment), je pense juste que dans sa configuration actuelle, c’est un privilège. Après, vous pouvez supposé de nombreuses choses de mon discours mais votre commentaire semble pas mal à côté de la plaque pour penser que ma pensée découle d’une réaction aux nationalismes.
Non, je ne pense pas que ce soit à cause de l’existence de ces parties mais c’est bien tenté pour supposer mon opinion. Je pense que ces partis ont de nombreux problèmes mais ce n’est pas le sujet. Non, le problème ici c’est une manque de volonté politique de la part des gouvernants, il y aurait des moyens de se diriger vers la sortie de cette crise du logement (contrôle des loyers, réquisition des bâtiments vides, et d’autres trucs, il y a des propositions… d’une minorité malheureusement) mais ce n’est pas vraiment en accord avec l’idéologie politico-économique des partis depuis le PS jusqu’à l’UDC.
On ne cherche pas à fuir les États-Unis pourtant la précarité y est extrêmement présente, l’Allemagne est un modèle pour les politiques françaises pourtant le taux de pauvreté y est plus élevé, c’est pas parce qu’un pays semble attirant que sont fonctionnement est équitable. Mais puisqu’on parlait des entreprises, elles ne fuient que rarement mais prédire la fuite des riches est un argument efficace contre les idées plus socialistes et c’est comme ça qu’on se défend contre une hausse des politiques sociales cités dans le message. En revanche, accusé l’étranger, le non-national, c’est tellement facile !
Un équilibre entre le pouvoir au peuple, et le pouvoir au capital (ou plutôt aux entreprises). Le problème étant que la démocratie ne se limite pas au vote, elle se retrouve dans différentes pratiques : associatives, médias (sur le sujet, je vous conseille le Chomsky/McChesney "Propagande, médias et démocratie), etc. Donner le pouvoir de voter au peuple (sous certaines conditions). C’est pas l’image que je me fais de l’idéal démocratique.
J’espère avoir été clair, dans le cas contraire désolé et j’ai surement laissé de nombreuses fautes par manque de temps, milles excuses.
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Donc selon vous un réfugié a automatiquement un pouvoir politique dans le pays qui l’accueil et perd son droit politique de son pays d’origine. Vous imaginez combien votre idée va intéresser ceux qui veulent s’emparer des ressources d’un territoire en faisant fuir sa population ? Vous trouvez ça éthique ?
Si vous n’appréciez pas le caractère de mon message, je n’ai pour ma part pas utilisé d’insulte. Ok, techniquement c’est l’état qui inclut l’aspect protection, mais dans le contexte d’une discussion portant sur la nationalité, le terme nation ne me semble pas un abus de son sens. Je m’attendais bien à ce que vous citiez des situations où la nation ne protège pas ceux qui y vivent, observez simplement que ce n’est pas en éliminant la notion de nation que les problèmes entre des groupes de personnes vont disparaître. Le regroupement pour se défendre précède de très loin les nations occidentales, voir même l’être humain. Dans la grosse crise actuelle la plupart des victimes ont presque la même religion que les extrémistes et donc sensiblement le même mode de vie qu’eux, votre argument ne tiens donc pas. L’inquisition a fait bien plus de victimes parmi les chrétiens et cette observation est valable pour bien d’autres extrémismes religieux à travers l’histoire. Quand la religion devient un instrument de pouvoir il s’oppose directement au pouvoir de la nation. Bien sûr il existe d’autres situations où une religion est utilisée par des extrémistes pour persécuter d’autres populations, mais cela ne pourrait pas être le cas si ces extrémistes n’avait pas auparavant pris un pouvoir étendu sur leur propre peuple.
Effectivement les critères pour caractériser certains de différents sont fondamentalement arbitraires si vous considérez que toutes les relations entre individus sont égales. La réalité est très loin d’être ainsi et cela explique les organisations sociales à travers l’histoire et même à travers certaines des espèces vivantes. Tentez de trouver une espèce vivante qui n’a aucune organisation sociale et demandez-vous si vous voulez vire ainsi… Encore une fois, les occidentaux ne sont pas du tout à l’origine de ce type d’organisation, même si c’est eux qui ont le plus légiféré sur le sujet après avoir tant tenté de se détruire mutuellement. C’est du reste précisément dans ce cadre qu’a été créé l’ONU: pour protéger les nations, c’est donc très directement relié à la notion de nationalité.
Je reconnais avoir mal interprété vos propos en y voyant une allusion aux nationalismes, désolé.
Encore une fois vous faites erreur en désignant le gouvernement et les partis comme seuls capables de changements. Une initiative populaire pourrait également provoquer les changements que vous proposez. Le fait qu’une telle initiative n’a pas été acceptée et le fait qu’il n’y a pas de référendum accepté contre les décisions démontre que le peuple est majoritairement en accord avec son gouvernement. Proposeriez-vous qu’une minorité impose sa politique ?
Je ne comprends pas votre réaction, je vous demandais de développer vos dires « le retard considérable de la Suisse et de Genève en matière sociale qu’il s’agisse de sécurité social, de politique du logement ou de politique économique ».
Vous ne décrivez pas votre image, difficile de se faire une idée de ce que vous imaginez. Je suis pragmatique: j’observe ce qui existe sans pouvoir être exhaustif et je tente d’identifier ce qui me semble fonctionner le mieux en pratique. A ce titre je persiste à mettre en avant les instruments de démocratie directe pour améliorer la démocratie représentative. Je comprends que c’est insuffisant à vos yeux et j’en suis désolé. L’idéal est un but pas évident, je préfère me contenter d’un but fonctionnel plus modeste.
Serait-ce le Grand Remplacement ? Je partage assez peu les thèses soraliennes mais je pense qu’il y a dans la plupart des pays une constitution pour limiter l’accaparement des pouvoirs par un groupe. Au delà de ça votre vision, si elle est réalisable assez facilement, elle l’est plus difficilement quand on parle d’un pays comme la France (ou même la Suisse). Vous preniez l’exemple du Qatar, grande démocratie bien sûr, je me demande si les esclaves du pays sont comptés dans vos 80% d’étrangers. Du coup,vu le fonctionnement du Qatar, je sais pas si c’est une bonne idée de le reprendre en exemple là. Mais en soit, je pense que théoriquement, si un migrant (plus large que le terme réfugié) arrive dans un pays, il devrait acquérir le droit de vote dans le pays (et conserver celui de son pays d’origine, si vous m’avez bien lu…). Pratiquement, c’est infaisable rien qu’administrativement. La manière la plus logique de la mettre en place serait l’attente d’un délai de 2 ans d’installation avant de pouvoir faire une demande permettant le droit de vote qui serait perdu lorsque la personne quitte le pays. Et oui, je trouve ça plus éthique, oui il y a des risques de prise de pouvoir par une minorité « étrangère » mais actuellement, on trouve normal que des personnes subissent des politiques gouvernementales sans pouvoir y prendre part, à une époque on trouvait normal que les femmes ou les personnes d’une autre couleur de peau en soit exclu aussi… Mais prenons un exemple qui nous est proche. A priori, nous sommes tous deux de nationalité suisse, exerçant notre droit de vote au niveau fédéral et cantonal mais pas forcément le même canton. Mettons que vous vivez en Suisse depuis que vous êtes né, moi j’y ai vécu 2 ans avant que mes parents déménagent en France voisine car ils n’avaient plus les moyens de vivre sur Genève dans leur appartement dont le loyer ne cessait d’augmenter, j’ai grandit avec des liens étroits avec Genève, sans pour autant profiter de son éducation, peu de ses services publics, etc. La seule raison pour laquelle nous pouvons voter c’est parce que « nous nous sommes donnés la peine de naître » ! Alors pourquoi un étranger qui vit un temps suffisamment long sur le territoire ne pourrait-il pas voter, il contribue plus à la société suisse qu’un Suisse qui vit sur un autre continent pourtant il ne peut pas voter. Il y a élément de mon argumentation que je ne vous ai pas vu contredire, c’est celui du privilège de naissance.
Je crois pas avoir utilisé d’insulte non plus mais le ton me fait rire et ça met de l’ambiance, en vrai j’aime bien et ça me permet de faire moins attention à mon ton donc ça me va. J’ai surtout fait la remarque pour prévenir avant qu’on me dise que mon ton était inadapté, il est avant tout une réponse au votre.
Si, c’est un abus de son sens, prenez la nationalité britannique, elle regroupe techniquement 4 nations… Mais le fait que je cite ces exemples exclus la possibilité de considéré la nation comme instrument de protection. L’État-Nation protège bien ceux qu’il veut selon ce qu’en tire les élites dirigeantes…
Ok, je pensais pas que vous vouliez inclure la situation au Moyen-Orient qui est un peu trop bordélique pour qu’on puisse dire « ils attaquent parce qu’ils s’opposent à l’idée de nation » C’est beaucoup plus compliqué que ça, il y a des questions de trafics, d’héritage des élites Baas irakiennes et nombre d’autres éléments que je ne maîtrise pas assez pour disserter sur le sujet mais dire que Daesh « détruit activement l’idée de nation » c’est assez réducteur et peu adapté à la situation. Rien que la présence d’anciens proches de Saddam Hussein montre que c’est plus une question de pouvoir que de détruire une nation. Et selon la manière dont vous considérez la nation (et là je vous conseille le livre d’Anne-Marie Thiesse sur la construction des États-Nations qui montre déjà que c’est une construction arbitraire) Daesh pourrait très bien construire une « nation » autour de lui et avec l’islam en son centre.
C’est en parlant de la notion de nation que je disais qu’elle est née en Europe, d’État-Nation pour être plus précis et étant donné que j’ai l’impression que vous utilisez le terme de nation pour le définir. Je ne remet pas en cause l’existence d’une organisation sociale, je remets en cause celle qui nous différencie en fonction de notre sang, de notre origine. Et pour l’ONU, oui en un sens ils ont pour but de protéger les nations mais c’est très discutable. Elle a suffisamment fait la guerre et déstabilisé des régions (à commencer par le Moyen-Orient même si les Anglais et les Français avaient déjà bien entamé le travail sous les mandats de la SDN et même avant) et des nations pour que ce propos soit discutable. Les premières années il servait surtout de propagande aux Américains puis quand l’URSS a commencé à siéger, les vetos de l’ONU ont bien enraillé la machine…
Sans problème
Non, je ne propose pas qu’une minorité impose sa politique. Je suis tout à fait d’accord qu’une Suisse moins conservatrice aurait pu réglé des problèmes politiques par les initiatives mais que ma vision n’est pas suffisamment partagée ou pas suffisamment visible. Mais il y aurait plusieurs critiques à faire au système suisse : la validation par la Chancellerie du texte (la seule raison serait qu’il soit anticonstitutionnel de la cas de figure où on ne parle pas d’une modification de la constitution) et le fait que tous les sujets ne peuvent pas être abordé si je ne m’abuse et notamment le budget qui est pourtant un morceau assez important de l’orientation de la politique d’un pays. Mais si je me souviens bien, vous ne défendez pas une souveraineté complète du peuple avec un système où le peuple ne peut intervenir partout, c’est ça ?
Le début répond au fait qu’on ne fuit pas la Suisse, la suite reprend le sujet dont je parlais : les entreprises, j’étais pas sûr de votre propos. Mais le retard en terme de politique social de la Suisse je le vois dans l’acquisition extrêmement tardif de plusieurs droits des femmes (et notamment le plus connu, le droit de vote mais il y en a d’autres), un modèle de sécurité social relativement inégalitaire (mais il en a une, c’est déjà ça !), pas de smic en revanche (le peuple l’a refusé sur des arguments discutables de la droite et de l’extrême-droite, la gauche semble avoir été peu convaincante), des droits différents pour les homosexuels, etc. La Suisse ayant un fonctionnement assez lent dans ses institutions et ayant assez peu une culture contestataire, elle a depuis de nombreuses années un retard dans différents domaines. Mais j’ai été surpris par les résultats récents sur le nucléaire et RIE III mais je sors du sujet.
Quelques posts de suffisent pas à décrire un idéal démocratique (idéal par définition inatteignable) et je comprends votre réticence à une exhaustivité tout aussi impossible. Je vais prendre les deux exemples déjà cités : associations et médias. Mon problème est que l’État n’aide pas suffisamment les associations qui sont un élément central de la politique, ils sont au contact des populations, jouent un rôle d’utilité publique par leur lien social et je pense qu’une démocratie devrait mettre plus de pouvoir entre leurs mains (et surtout, d’argent pour leur bon fonctionnement). Mais pour développer il faudrait que mes propositions soient plus précises et sur le sujet, je n’ai jamais pris le temps d’y réfléchir plus qu’à ce point. Ensuite, les médias. Le problème que j’y vois est qu’il y a une menace aux principes démocratiques das le traitement partial de l’information d’une grande partie des médias. Qu’ils ne soient pas neutres n’est pas un problème (la neutralité n’existe pas) tant qu’ils annoncent la couleur mais bien souvent, leur discours reprend mensonge ou approximation. L’exemple le plus flagrant en ce moment est le Venezuela (Le vent se lève a fait un très bon article là-dessus : Venezuela : L'indulgence de la presse française pour la violence d'extrême-droite). Dans cette situation, des médias traditionnellement de gauche, critiquent Maduro (ce que je peux comprendre) mais défendent une figure de l’extrême-droite qui a participé à un coup d’État. Mais cette critique des médias est mieux présenté par Chomsky et McChesney avec pour exemple la guerre du golfe. Ils ont bien sûr plus le temps de développer leurs pensée que moi ici.
Oui. Ils n’ont pas la nationalité Qatari que je sache, donc il sont logiquement des étrangers. Ce raisonnement reste valable indépendamment de la politique effectivement discutable du Qatar.
La demande peut alors être refusée, cela ne permet pas d’avancer dans votre sens. Ce qui s’approche le plus de votre idée reste la naturalisation.
Il faut bien donner une nationalité à ceux qui naissent et ceux-là sont bien innocents. Je vous fait observer que la naturalisation est aussi possible en France. Le fait d’entamer ou pas cette procédure est un choix principalement personnel avec des conséquences pas toujours simple à prévoir. Récemment une connaissance portugaise a été naturalisée Suisse après avoir hésité pendant des années. On pourrait débattre des différentes conditions (plus ou moins censées) requises pour la naturalisation, mais fondamentalement ce choix existe bel et bien.
Effectivement la Grande Bretagne a un héritage impérialiste pas évident à gérer en particulier avec les tensions du Brexit. Mais si vous revenez à l’époque de la seconde guerre mondiale, vous allez découvrir une signification bien plus cohérente de la notion de protection lié à une nation. Comme déjà dit, il est dangereux d’attendre une crise pour réaliser la signification première de certaines notions. Je ne dis pas cependant qu’il ne faut pas activement résoudre les conflits entre peuples si il n’y a pas de crise.
Après le système politique de la Grande Bretagne me semble assez déplorable, bien que ce soit tout de même une démocratie, c’est semble-t-il le seul pays en Europe à ne pas avoir de constitution écrite, le peuple n’a semble-t-il officiellement aucune souveraineté. et il n’a semble-t-il aucun réels instruments de démocratie directe. Source https://www.mehr-demokratie.de/fileadmin/pdf/2007_direct-democracy_en_07.pdf
Non, c’est très simple et publiquement revendiqué de nombreuses fois par Daech. État islamique (organisation) — Wikipédia
Bingo! Vous avez compris pourquoi Daech doit d’abord détruire les nations existantes. Ironiquement l’évolution des relations entres nations au niveau mondiale force les extrémistes religieux à ressembler à une nation alors même qu’ils y sont opposés. Cela explique pourquoi on trouve des qualificatifs religieux dans les noms ou dans les constitutions de certains pays. Ce n’est pas un hasard…
Je suis entièrement d’accord avec vos critiques de l’ONU qui est loin d’être parfaite mais qui est encore plus loin d’être inutile. Le simple fait que les nations se réunissent pour parler des problèmes, même si les accords sont rares, est largement préférable à aucune discussion entre eux. Les négociations n’éliminent pas les tricheries, mais permet d’éliminer des malentendus, voir des incompréhensions.
Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de votre phrase. Ce que je défends c’est l’observation que des instruments de démocratie directe tel que le droit de référendum obligatoire, le droit de référendum facultatif, et le droit d’initiative populaire, apportent des améliorations importantes à la démocratie représentative.
Il n’y a pas de fin pour lister tout ce qui ne fonctionne pas… Je ne nie pas qu’il y a des problème; je pense que les lister n’est pas en soit une démarche très constructive. Je trouve plus intéressant de découvrir comment certains problèmes ont été atténués, résolus, voir évités.
Du coup en lisant ce débat (qui est ouvert), j’ai du mal à comprendre quelque chose: c’est quoi une nation? Et c’est quoi ces citoyens d’origine? (Selon vous deux, je connais déjà certaines définitions de la littérature)
Pour ma part je suis assez en phase avec ce que résume Wikipédia:
L’idée est de pouvoir faire référence au peuple qui forme, ou souhaite former, un état sans que son système politique soit spécifié. Du coup c’est un peu flou, mais ça a aussi l’avantage de pouvoir s’appliquer largement à beaucoup de situations. Toutefois, par exemple dans le contexte d’une discussion sur la nationalité, le mot nation peut désigner un état, ce qui peut porter à confusion… On devrait peut-être plutôt parler de pays ou d’état dans cet exemple. Je ne sais pas trop en fait.
Le sujet est soumis à votation à :
« Droit de vote de tous les habitants d’un territoire aux élections locales »
C’est une proposition d’article additionnel à la proposition de loi :
« Accueil des migrants humanitaires et politique nationale d’intégration »
proposée par les député.e.s : Luc Carvounas & Laurence Dumont
et qu’il.le.s soumettent à la consultation des citoyen.ne.s sur la plate forme : Parlement & Citoyens.
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Pour ma part je trouve tout de même le procédé un peu étrange: qu’une toute petite élite nationale décide d’imposer à de très nombreuse entités locales le droit de vote des non-nationaux. En gros, je ne vous représente pas, je ne vous consulte pas, je n’assume aucune des conséquences, mais je vous impose un pouvoir non-national que je ne contrôle absolument pas sur vos propres décisions que vous devraient assumer tout seul, par contre moi je refuse ce pouvoir non-national sur mes décisions. C’est ça la démocratie ???
Les 4 dernières pages du projet sont intéressantes à lire. Une évolution assez logique vu la situation, mais il n’y a mystérieusement pas de disposition pour dire ce qu’il va advenir des personnes qui ne bénéficierons pas d’un droit d’asile ou qui n’en font pas la demande. Ma compréhension est donc qu’elles restent indéfiniment dans la situation leur garantissant un droit à un hébergement d’urgence. Et donc après 3 années elles auraient le droit de vote…