Souveraineté du peuple VS Conseil des sages

[Sindbad]

Bonjour à tous

J'écris ce poste après avoir vu la vidéo de désintox sur le projet de loi de moralisation de la vie publique : https://www.youtube.com/watch?v=kdAJ01GRgEM

On y explique, en gros, que le gouvernement a du faire marche arrière et appauvrir la loi, de peur que le conseil constitutionnel ne la valide pas. Ce qui nous amène à cette question : Qui est le conseil constitutionnel pour pouvoir invalider une proposition de loi qui était dans le programme du président, et qui a été élu par le peuple?

Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que le "conseil des sages" est un bon contre pouvoir, nécessaire au bon fonctionnement de notre démocratie? Ou est-ce juste une bande de vieux réactionnaire avec beaucoup trop de pouvoir?
Vous l'aurez compris, j'ai déjà un avis assez tranché sur la question, mais je suis ouvert aux débat

[c.viallis]

Quand on voit qui il y a au conseil constitutionnel il y a de quoi se poser des question.

[jcamdr70]

C'est un truc de ouf ce machin là "Conseil constitutionnel" Plus j'apprend sur la politique Française, plus ça me fait penser à une monarchie déguisée, avec un Président pour faire joli, mais surtout toute sa coure qui décident de tout en toute impunité des considérations populaires et législatives.

Je commence à mieux comprendre pourquoi il y a tant d'intervenants sur cet agora avec des idées assez sévères sur les systèmes politiques. Je reste optimiste, car il existe des solutions éprouvées aux principaux problèmes relevés. Mais à ce stade, je pense qu'il vous faudra réunir un certains nombres d'experts en constitution pour mettre au point un texte permettant de l'améliorer.

[Tomodachi]

Cette Vème République est un régime antidémocratique. Pourquoi a l'écriture de la constitution de 1958 personne ne c'est indigné de ce "faux" contre-pouvoir ? Période des trentes glorieuses peut être... ou confiance absolue au Général de Gaulle héros de la seconde guerre mondiale... . Nous subissons la naïveté ou l'indifférences de nos aïeux.

[cris.b]

Il faut haïr le jeu et pas les joueurs.

Pour ce qui est de cette institution elle a évité certaines dérives du législateur (exemple d'imposition des cessions de terrain à bâtir ou a rappelé à l'ordre certains conseils qui étaient partis dans des lectures très libérales des différentes lois (rapport des donations antérieurs).

Dans le premier cas le législateur ne tenait pas compte de l'érosion monétaire.
Dans le second cas les demandeurs voulaient empêcher la prise en compte de donation réalisées il y a moins de 15 ans et plus de 6 ans. Il a été rappelé par le conseil constitutionnel qu'à l'origine (loi de 1942) les donations entre légataire et héritiers étaient toutes rapportées à la succession du légataire.

J'imagine bien que ce que je viens de dire est assez obscure et que pour des raisons d'éthique ou de point de vues, les décisions qui sont prises sont contestables. Cependant, il s'agit d'un organisme qui est là, en principe, pour veiller au respect de règles fondamentales.
S'ils se prononcent dans un sens qui ne convient pas aux principes de vivre ensemble alors il faut changer les règles sur lesquels ils se fondent (et éventuellement celles selon lesquelles ils sont nommés mais c'est un autre débat).

Un autre exemple sur lequel vous allez faire des bonds
La taxe "google" : la décision est assez claire :https://www.nextinpact.com/news/102707-fiscalite-societes-pourquoi-conseil-constitutionnel-a-censure-taxe-google.htm

C'est au législateur de prévoir quand il taxe et pas dire à l'administration (pouvoir exécutif) si vous voulez taxer faites vous plaisir sinon pas de souci. Ca posait un petit problème de séparation des pouvoirs en fait et ça mettait un bon coup au principe d'Etat de droit vu que le contribuable se retrouvait face au bon vouloir ou non des services fiscaux.
Il y a d'autres solutions pour appréhender les fruits d'une multinationale. ou encore dans economix page 292

Pour ce qui est d'autres décisions (moins fiscales) je vous laisse le soin de chercher.

En définitive, tout est question d'équilibre et de contre pouvoir à mon avis. Il faut donc faire attention à ne pas trop vouloir tout supprimer trop vite

[jcamdr70]

Il faut haïr le jeu et pas les joueurs.

Effectivement...

"Le Conseil constitutionnel français est composé de neuf juges nommés pour neuf ans et renouvelés par tiers tous les trois ans, auxquels il faut ajouter les anciens présidents de la République qui sont membres de droit. Les membres sont désignés respectivement par le président de la République, le président du Sénat et le président de l'Assemblée nationale, à raison d'un tiers chacun."

Cela signifie que les lobbies n'ont qu'à influencer 3 personnes chaque 3 ans pour obtenir l'élection de personnes de leur choix au Conseil Constitutionnel. A ce jour depuis 1959 il n'y a eu que 77 membres nommés, c'est dire si c'est facile à influencer, d'autant plus qu'aucun n'a de compte à rendre à une quelconque instance politique.

[jguignie]

Cette Vème République est un régime antidémocratique. Pourquoi a l'écriture de la constitution de 1958 personne ne c'est indigné de ce "faux" contre-pouvoir ? Période des trentes glorieuses peut être... ou confiance absolue au Général de Gaulle héros de la seconde guerre mondiale... . Nous subissons la naïveté ou l'indifférences de nos aïeux.

Dans l'esprit du général De Gaulle, c'était bien une démocratie, certes représentative.Une autre époque, juste après une guerre mondiale, pendant une guerre civile (l'Algérie faisait parti de la France), et où le besoin de prendre une décision se faisait pressente.

Cela signifie que les lobbies n'ont qu'à influencer 3 personnes chaque 3 ans pour obtenir l'élection de personnes de leur choix au Conseil Constitutionnel. A ce jour depuis 1959 il n'y a eu que 77 membres nommés, c'est dire si c'est facile à influencer, d'autant plus qu'aucun n'a de compte à rendre à une quelconque instance politique.

Et si le conseil constitutionnel n'est composé que de peu de personnes, c'est qu'il fonctionne comme une décision juridique, c'est-à-dire à la conformité à la constitution.
Dans un état de droit, la constitution est au-dessus de tout. Il n'y a pas besoin d'une assemblée de juge pour juger de la pertinence d'un texte par rapport à un autre texte. Et l'argument plein de personne = moins d'influence ne tient pas la route. En droit, les liens sont censés être logique: on ne peut pas outrepassé la logique normalement, donc l'influence y est faible.
Il y a ensuite l'interprétation de la constitution, qui peut être problématique parfois et bénéfique pour d'autre. Mais il y a toujours une interprétation, quoiqu'il arrive. Un des problèmes est surtout comment ils sont nommés!

[jcamdr70]

Et l'argument plein de personne = moins d'influence ne tient pas la route.

Bien sûr que ça tient la route ! SI au lieu de 3 personnes, se sont les 925 parlementaires qui nomment les membres du conseil constitutionnel, et que ces derniers ont des comptes à rendre, ils seront bien plus difficile à influencer.

La constitution n'est pas au dessus d'elle-même. Je ne sais pas pour la constitution Français (très complexe), mais la constitution de la confédération Suisse garantit le droit suivant:

Art. 138 Initiative populaire tendant à la révision totale de la Constitution

1. 100 000 citoyens et citoyennes ayant le droit de vote peuvent, dans un délai de 18 mois à compter de la publication officielle de leur initiative, proposer la révision totale de la Constitution.

2. Cette proposition est soumise au vote du peuple.

https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html#id-4-2

C'est clair, précis, concis, efficace, incontestable.

[jguignie]

Ah désolé, j'ai mal lu... c'est exactement ce que je dénonçais

Un des problèmes est surtout comment ils sont nommés!

Je disais juste qu'un nombre trop important de personnes dans le conseil ne sert à rien. Après on parle de problèmes juridiques, l'influence est sans doute très faible (le principal problème vient en fait de l'interprétation du mot liberté dans ces déclinaisons. Par exemple il y a le problème actuel de l'interprétation de la liberté d'entreprendre.)
Voici la situation en France:

DE LA RÉVISION

Article 89

L’initiative de la révision de la Constitution appartient concurremment au Président de la République sur proposition du Premier ministre et aux membres du Parlement.

Le projet ou la proposition de révision doit être examiné dans les conditions de délai fixées au troisième alinéa de l’article 42 et voté par les deux assemblées en termes identiques. La révision est définitive après avoir été approuvée par référendum.

Toutefois, le projet de révision n’est pas présenté au référendum lorsque le Président de la République décide de le soumettre au Parlement convoqué en Congrès ; dans ce cas, le projet de révision n’est approuvé que s’il réunit la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Le Bureau du Congrès est celui de l’Assemblée nationale.

Aucune procédure de révision ne peut être engagée ou poursuivie lorsqu’il est porté atteinte à l’intégrité du territoire.

La forme républicaine du Gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision.

On retiendra que les deux cas (président et parlement) sont élus au suffrage direct.

[jcamdr70]

On retiendra que les deux cas (président et parlement) sont élus au suffrage direct.

Donc justement sujets aux défauts de la démocratie représentative qui sont abordés dans cet agora:
https://agora.datagueule.tv/t/jaimerai-juste-partager-cette-video-dun-professeur-dharvard/3014?u=jcamdr70
https://agora.datagueule.tv/t/il-n-y-a-pas-un-seul-pays-en-ce-xxie-siecle-qui-ne-soit-une-dictature/3012?u=jcamdr70

Tout l'intérêt des instruments de démocratie directe est précisément de minimiser les défauts de la démocratie représentative

[Sindbad]

Merci d'avoir pris le temps d'expliquer ces quelques exemples ^^ Ces questions juridiques sont tellement techniques que c'est difficile d'en comprendre toutes les nuances. En tous cas j'ai une vision moins manichéenne du conseil constitutionnel maintenant

[cris.b]

J'avais oublié : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/06/09/01016-20170609ARTFIG00106-interdiction-de-sejour-le-conseil-constitutionnel-censure-l-etat-d-urgence.php

Ils font des choses intéressantes malgré tout enfin ça dépend de quel coté de la barrière on se trouve