Mode de scrutin : Scrutin de Condorcet randomisé

Débats
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Je vous propose ces quelques vidéos qui parlent du scrutin de Condorcet Randomisé.

C’est présenté par un mathématicien qui réalise une série de vidéo sur la démocratie vue sous l’angle de la théorie des jeux.
Les cinq premières vidéos sont des explications et comparaisons sur les différents modes de scrutins en essayant toujours d’aller vers un scrutin qui ne dépend pas du vote utile et qui ne dépend pas du nombre de candidats.
(Spoiler : la thèse du mathématicien porte sur le scrutin de Condorcet randomisé, donc forcément il est parti pris; cependant, et vive les maths, il n’y a pas grand chose à redire dans son raisonnement, je vous laisse vous faire une idée.)

La suite de la série de vidéo est très intéressante mais ne parle plus des votes(sauf la 6) (mais je vous invite à les voir) :slight_smile:

Pour les timides qui auraient peur des mathématiques, les vidéos ne rentrent pas dans le détails (qu’il explique sur des vidéos parallèles), elles sont vraiment accessibles à tous. :wink:
C’est un peu long et faut le digérer tranquillement jusqu’au bout, mais ça en vaut la peine.

Je fais un peu doublon avec les sujets de @poney et @hodjeur sur les modes de scrutin mais leurs sujets sont tournés sur le scrutin au jugement majoritaire et je vous invite à aller lire ce qu’ils disent.

Pour ceux qui sont courageux, je vous invite à regarder la 6ième vidéos jusqu’au bout car il répond à tous les commentaires sur le scrutin de Condorcet randomisé et entre autre sur le vote électronique ou sur le fait que non il ne favorise pas les candidats du centre (car le centre est uniquement créer par notre système de vote actuelle et qu’en changeant le système de vote, on fait disparaître le système « gauche/droite ».)

Même si cela ne vous convainc pas vous découvrirez au moins un scrutin supplémentaire.

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Merci beaucoup pour cette découverte !
J’ai appris pas mal de choses :wink:

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Il n’y a pas que les courageux qui devraient regarder ces vidéos ^^ ! Je conseille aussi vivement toutes les vidéos, comme déjà présenté ici: Vidéo de la démocratie vu par la théorie des jeux d'après Science4All . Elles donnent une opinion de la démocratie et ses institutions sous le point de vue de la théorie des jeux (qui n’est pas forcément bonne toute de même).
En ce qui concerne le scrutin de condorcet randomisé, et comme dit par l’auteur lui-même, le principal problème viendrait de comment montrer au public que c’est bien (car au final ce tirage reste assez compliqué mathématiquement). Le jugement majoritaire reste plus simple tout en gardant de belles propriétés.
Je préfère pour ma part le scrutin Condorcet randomisé car il permet l’élection ( même sous de faibles statistiques) des candidats plus faibles. Cela permet des alternances, et évite une trop grande division de la société.
Et je rajouterai que ce n’est pas forcément que le scrutin qu’il faut changer. C’est une diversité de liens entre les citoyens et ceux qui prennent les décisions qui permettra une meilleure démocratie (par exemple l’élection d’un président en jugement majoritaire, une assemblé sous tirage au sort, une autre élue sous condorcet randomisé, référendum, pétition ,etc…) , à nous de construire !

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Cette vidéo m’avait presque convaincue il y a quelques temps, mais depuis que j’ai lu le sujet En Confiance / Make Trust Great Again j’ai pris conscience qu’il existe d’autres critères pour évaluer des scrutins. En particulier la performance en fonction de l’honnêteté des votes me semble maintenant un critère plutôt important.

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Dans la simulation auquel vous faites référence, la méthode de Condorcet qui est décrite n’est pas celle randomisée.
En utilisant la méthode de Condorcet randomisé, le paradoxe qui est décrit par le petit jeu disparaît.
En effet, ce paradoxe vient du fait que tous les candidats se valent, aucun n’est meilleur que l’autre pour les électeurs: en conséquence en choisissant au hasard l’un des trois (avec les mêmes chances de victoire pour chacun), on satisfait le choix des électeurs, et le paradoxe disparaît.

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Malheureusement pas. La loterie aléatoire du Condorcet randomisé n’intervient que lorsqu’il s’agit de choisir entre des candidats avec strictement la même probabilité dans un Condorcet normal. Ce fait ne diminue en rien les possibilités d’influencer les probabilités par des votes stratégique de groupe. Si vous imaginer une situation où la loterie doit intervenir, alors le moindre changement dans les probabilités va fortement influencer le résultat du vote puisque la loterie n’interviendra plus.

Du reste l’auteur de la vidéo (et de ses propres documents de recherche) est bien embêté pour démontrer ce point à la fin de la vidéo suivante qui traite des détails du Condorcet randomisé:

Son seul argument est qu’un individu a statistiquement intérêt à voter honnêtement pour avoir le résultat allant dans son sens. C’est très largement insuffisant, car cela ne diminue pas l’influence d’un vote stratégique dans des cas plus précis et n’exclue encore moins un stratège de groupe en connaissant au préalable les intentions de votes (avec les sondages). Du reste si vous faites l’effort (vraiment) d’écouter jusqu’au bout la vidéo ci-dessus, vous verrez que l’auteur est de plus en plus mal à l’aise au sujet des stratégies de groupe, avec tellement de conditions d’analyse et de coupure par phrase que ça en devient incompréhensible.

Avec l’explication de http://scorevoting.net/ on comprend mieux pourquoi…

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Eh bien du coup, c’est à peu près sûr, le paradoxe disparaît, mais ce que vous décrivez sont d’autres problèmes.
Si j’ai bien compris pour les stratégies de groupe, il a démontré qu’aucun scrutin ne satisfait ce problème, et que celui de condorcet randomisé a néanmoins quelques bénéfices notamment contre les stratégie unidimensionnelles (si j’ai bien compris les stratégies à mener sur les votes doivent être assez complexe, trop complexe ? pour permettre le résultat voulu). Mais je vais essayer de creuser avec d’autres auteurs pour pousser le raisonnement plus loin.

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Merci @jguignie , je n’avais pas vu que ces vidéos étaient déjà présentées sur l’agora.

Je partage ton avis, mais je n’ai pas le niveau en maths suffisant pour comprendre son article en entier( j’ai quand même essayé de le lire^^). Je pense que le mieux reste de le tester dans des cas simple de la vie de tous les jours pour s’y habituer.
Et même si en effet changer le mode de scrutin ne réglera pas tout comme par magie, c’est déjà pas mal de voir qu’il en existe de nombreux autres possibles :relaxed:

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Si c’est effectivement vrai qu’aucun scrutin est insensible à des stratégies de groupe, le problème dans l’analyse de l’auteur est qu’il tente de sauver son scrutin préféré en limitant l’analyse aux cas qui lui sont pas trop défavorables. Les simulations faites sur de très nombreuses situations couvrant un très large spectre de possibilités montrent qu’il existe des situations défavorables où le Condorcet (randomisé ou pas) est très sensible aux stratégies de groupe, beaucoup plus que les situations les plus défavorables pour le scrutin du vote par valeurs.

Bonne idée :slight_smile:

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Cela parait évident, qu’aucun soit sensible à la stratégie de groupe, puisque le but de ces élections est d’élire par une majorité, donc un groupe, quelqu’un.

Par contre, un truc que je ne dois pas comprendre, c’est qu’il affirme que son scrutin est assez résistant à la stratégie de groupe et imperméable au vote utile. Je ne vois pas vraiment en quoi. Si quelqu’un veut expliquer.

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https://www.votedevaleur.org/co/criteresVotesTactiques.html

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Grâce à la question de @Y.Daviddi et par le hasard des recherches sur Internet, je suis tombé sur un argument que je trouve très convaincant pour montrer que le scrutin par valeur est préférable au scrutin de Condorcet dans le cadre de la démocratie.

C’est dans le paragraphe « Gagnant de Condorcet » du lien ci-dessous:
https://www.votedevaleur.org/co/criteresNonRespectes.html

« S’il existe un gagnant de Condorcet, c’est à dire un candidat qui, confronté en duel à tout autre candidat est toujours préféré par la majorité des électeurs, alors ce candidat doit être élu. »

Le système actuel de l’élection présidentielle en France ne respecte pas ce critère.
Pour une élection démocratique, nous rejetons le critère du Gagnant de Condorcet

Ce critère n’est pas respecté par le Vote de Valeur. Pour s’en convaincre, considérons cet exemple :
Le candidat préféré par la majorité dans tous les duels n’est pas forcément élu !

. . . . . . . . . Candidat A . Candidat B . Candidat C 51 électeurs . . . . . +2 . . . . .-1 . . . . . +1 . . 49 électeurs . . . . . -2 . . . . . 0 . . . . . +1 . . Total de points . . . .+4 . . . . -51 . . . . +100 . .

Les 51 électeurs majoritaires préfèrent A à B et aussi A à C. Pourtant A n’est pas élu, pénalisé par le rejet fort qu’il suscite auprès des 49 autres électeurs. C’est le candidat de rassemblement C qui l’emporte.

Comme dans l’exemple précédent à propos du critère de majorité, cet exemple-ci illustre une situation qui nous paraît souhaitable pour la démocratie, où le rassemblement gagne au détriment du clivage. Respecter le critère de Condorcet interdirait cette situation, et constituerait donc pour nous un inconvénient majeur. Nous rejetons donc le critère du Gagnant de Condorcet au même titre que le critère de majorité.

Note : le critère de Condorcet apparaît comme un critère de majorité renforcé, car un système de vote qui respecte ce critère respecte nécessairement le critère de majorité. Notre rejet du critère de majorité entraîne donc logiquement le rejet du critère de Condorcet.

Je ne sais pas pour vous, mais après avoir lu cela, et le site qui démontre qu’il est moins sensible aux stratégies de groupe, je pense sérieusement que le scrutin par valeur est un meilleur choix pour la démocratie.

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Après avoir parcouru le lien et le site, je ne vois pas à quel moment ils parlent du fait que le scrutin de Condorcet est sensible aux stratégies de groupes ?
Par contre le vote de valeur lui y est clairement sensible rien que dans l’exemple que tu proposes mais aussi dans la partie du site où ils détaillent les différents votes tactiques possibles.
https://www.votedevaleur.org/co/criteresVotesTactiques.html

Ce n’est donc pas le système de vote qui t’intéresse mais ce qu’il représente.
Vote de valeur = Possibilité de mise en place de stratégies et une majorité qui ne se sent pas représenté mais un consensus acceptable
Scrutin de Condorcet R =Peu de possibilité de stratégies et plus de « vote sincère » (voir définition sur le site en lien) et la voix de la majorité respecté.
La question qui se pose alors est la suivante : Veux tu ou non que la personne choisie soit celle de la majorité ou plutôt celle d’un consensus ?

Mais attention avec le vote de valeur je ne suis pas sur que la personne choisie soit celle du consensus… à moins que tout le monde ne connaisse toutes les stratégies possibles et que l’on soit tous sur un pied d’égalité (encore que…)

Néanmoins c’est une question que je ne m’étais pas encore posée… Existe-t-il un vote peu sensible aux stratégies de groupes ou aux nombres de candidats qui permette d’élire la personne représentant un consensus pour tous ?

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Désolé de ne pas avoir remis les liens à ce propos (vers le début de ce sujet):

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Autant pour moi, je n’avais pas lu le lien suivant : [quote=« jcamdr70, post:14, topic:3130 »]

[/quote]

Mais je dois dire que je ne reste pas convaincu par ce qu’ils disent pour deux raisons.
D’abord parce qu’il ne parle pas du scrutin de Condorcet randomisé qui élimine les cas d’égalités (quasi impossible avec des grands nombres; rien que sur la simulation je n’y arrive pas), et ensuite parce que dans l’exemple très simple que tu donnes :

Il suffit que les 51 électeurs majoritaires fassent un « vote militant » (Le maximum pour leur candidat et le minimum pour les autres.) pour que le candidat A soit élu quand même … Du coup la stratégie de groupe fonctionne facilement !

Mais je vais continuer à me renseigner sur les votes sans classement pour savoir si on peut en trouver qui ne sont pas influençables au stratégie de groupe. :wink:

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@Superfetatoire Mode de scrutin : Scrutin de Condorcet randomisé - #6 par jcamdr70

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Je crois que je me suis mal exprimé et je m’en excuse. Je ne voulais pas dire que le scrutin de Condorcet randomisé n’est pas influençable par les stratégies de groupes.

Je pense juste que dans les scrutins avec classements ( et peut être sans classements, mais je les connais pas tous…) il est celui qui a les meilleurs caractéristiques pour un vote démocratique : Favorise le vote honnête, peu influençable par les stratégies de groupes et pas influençable par le nombre de candidat.

Mais il a encore des problèmes malheureusement.
Il faut continuer de creuser :wink:
Et surtout se rappeler que changer le sytème de vote ne fais pas tout !