« La démocratie, ce n’est pas la rue » affirmait mercredi Macron sur CNN.
Au moins on sait ce que ce n’est pas, c’est déjà ça. Enfin… On peut en discuter, quand même ?
Qu’en pensez-vous ?
La démocratie, ce n’est pas la loi de la majorité, mais la protection de la minorité.
A. Camus
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Je trouve que c’est un moyen d’exprimer un désaccord avec les élus.
Certes aujourd’hui c’est assez institutionnalisé avec des groupes (syndicats, partis politiques) qui les organisent. Mais le but principal est quand même de montrer qu’une partie du peuple n’est pas d’accord.
En contre partie on a ces discours là, mais aussi celui d’Aurore Bergé vendredi 15 septembre sur france 2 Les 4 Vérités - Aurore Bergé : "Ce n'est pas grave de ne pas être populaire" (début à 4min10).
On se rappelle aussi de cette phrase de N. Sarkozy « Désormais, quand il y a une grève en France personne ne s’en aperçoit. » .
Au delà de ça, la grève a mauvaise presse. Les grévistes passe pour des « fainéants », ou encore des gens qui veulent en profiter pour ne pas travailler, (liste bien entendu non exhaustive des critiques que j’ai pu entendre!).
Je ne sais pas d’où vient cela, mais il y a clairement deux points de vues opposées sur les grèves…
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Je ne suis pas du tout d’accord avec Macron. Mais évidement que la démocratie c’est la rue comme les grèves, les manifestation, les pétitions, le blocage des raffineries. C’est le seul moyen de se faire entendre pour exprimer son mécontentement de la politique du gouvernement et espérer faire bouger les choses. C’est le reflet d’une partie de la société.
Macron me fait penser à Sarkozy quand il disait : « c’est pas la rue qui va gouverner ».
La démocratie c’est pas juste le président, le premier ministre, le gouvernement, l’assemblée nationale, le sénat ou voter pour un guignol tous les 5 ans. La démocratie c’est aussi les citoyens qui poussent au cul le gouvernement pour se faire entendre et créer un rapport de force.
La réponse des français à Macron :
Grèves et Manifs ça sert à quoi? (vidéo de Démos Kratos)
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Aujourd’hui, qui peut associer le concept de démocratie avec une image précise ? Non, la démocratie semble être un ensemble 
Des idées
Des élections de représentants
Des débats
Des manifestations
Des évènements
…
Sur ce point, la démocratie ce n’est pas que la rue mais la rue fait partie de la démocratie.
Ensuite, de ce qu’on peut observer, la rue est régulierement une minorité de personnes qui crie, alors que la majorité est plutot silencieuse et s’exprime dans l’isoloir.
De mon point de vue, de moins en moins de salariés sont syndiqués et ces manifestations sont un dernier moyen de montrer aux syndicats qu’ils existent.
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Je pense que M. Macron a tout à fait raison encore faut-il savoir de quoi nous parlons !
Que sous-entend M. Macron ici ?
Je Emmanuel Macron ai été « démocratiquement » élu, je suis donc légitime à effacer d’un trait de plume plus d’un siècle de Droit du Travail. Ordonnances: le contrat de travail n’est plus une protection | Mediapart
Ceux qui vont contester ces ordonnances dans la rue sont donc illégitimes et anti-démocrates.
Sauf que, et malheureusement, c’est la très grande force des puissants qui nous gouvernent par régime représentatif, que de nous avoir fait accroire que l’élection au suffrage universel est la démocratie par excellence, sauf que, sauf que nous ne sommes pas en démocratie.
(Bernard Manin, Principe du gouvernement représentatif. 4° de couv "Des démocrates athéniens à Montesquieu, d’Aristote à Rousseau, personne ne songeait à faire de l’élection l’instrument démocratique par excellence; démocratie n’équivalait pas à gouvernement
représentatif, c’est le tirage au sort qui paraissait le mieux apte à respecter l’égalité stricte des candidats. Que s’est-il passé au tournant du XVIIIe siècle, en Europe et aux États-Unis, pour que se renverse cette conception multiséculaire et pour qu’advienne l’idée qu’une démocratie est, par essence, un gouvernement représentatif? Le changement tient-il à la réalité des choses ou au regard que nous portons sur elles ? Ce livre présente une théorie du gouvernement représentatif…)
Je ne suis pas d’accord avec la thèse de Bernard Manin mais je pense que ce livre est indispensable pour commencer de faire une critique démocratique du régime représentatif qui est le nôtre !
Sauf que n’étant pas en démocratie, la rue c’est à dire la contestation populaire dans la rue d’une ordonnance quasi-dictatoriale est tout à fait légitime. (le fonctionnement de la majorité des députés macronistes avait quelque chose de totalement anachronique qui n’était pas sans rappeler les votations en URSS aux grandes heures du stalinisme, et je pèse mes mots)
Moins un régime est démocratique, mais encore faut-il définir le périmètre d’une démocratie authentique, plus la révolte est légitime, des jacqueries médiévales aux grandes grèves de la deuxième moitié du XIXème siècle et de la premirère du XXème.
Je rappelle avec Joyce Appleby Capitalisme, histoire d’une révolution permanente (M. Macron sait parfaitement de quoi il parle quand il titre Révolution son livre) et Michel Beaud Histoire du Capitalisme 1500-2010 que le capitalisme s’est enrichi sur le sang et les larmes des exploités. Que les régimes parlementaires royalistes ou républicains ne sont que le résultat de la lutte entre les vieiles aristocraties héréditaires qui avaient le pouvoir mais plus l’argent et les nouveaux riches et puissants qui ont obtenu des institutions à la mesure de leurs ambitions.
Donc en creux, j’entends que dans une authentique démocratie où chacun-e peut s’exprimer, s’informer et décider de l’orientation de la société dans laquelle il ou elle vit, la rue (c’est à dire la manifestation de rue populaire) n’a plus de raison d’être.
j’aime beaucoup Camus mais cette citation ne dit pas grand chose ni de la démocratie authentique ni de la minorité qui nous gouverne et qui protège fort bien ses intérêts !
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Effectivement mais « l’authentique démocratie » n’étant qu’une utopie et la société à visée démocratique essayant de tendre vers cette utopie, la manifestation restera toujours un outil démocratique dans le sens qu’elle permet une critique extérieure du système (forme/contenu) donc par extension une prise de recul sur les lois et les institutions, de par la démonstration des tensions qu’impliquent ces lois et ces institutions.
En gros la manifestation sera dans le réel toujours un outil démocratique par essence car elle empêche le système dit démocratique de ne reposer que sur lui-même dans une sorte de consanguinité institutionnelle, sans quoi les allèles récessifs (abus de pouvoir dans les failles de ce système ou tout simplement problèmes liés à la forme) risquent de s’exprimer même s’ils ne s’expriment pas déja.
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Bonjour @titou, la démocratie authentique n’est pas une utopie ! Elle a déjà existé historiquement, elle existe encore dans les creux de différents Etats (jury d’assises, scop, etc) mais aussi chez des peuples primordiaux… Il me semble qu’il faut éviter d’essentialiser les phénomènes culturels humains. Une manifestation de rue n’est pas plus démocratique qu’un gouvernement représentatif ; dans les deux cas une fraction de la population s’arroge une légitimité, celle des urnes dans le cas du régime parlementaire, celle du « peuple » dans le cas de la manifestation.
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Pour résumé: ça déjà été testé historiquement, et c’est encore utilisé dans quelques rares cas… A ce stade il faut se demander pourquoi son utilisation n’est pas plus grande.
@jcamdr70, je n’aime décidément pas votre façon de débattre.
en quoi la rareté d’un cas l’invalide ???
En ce qui me concerne, je me suis posé la question et la conclusion a laquelle j’arrive est à l’opposé de celle que vous sous-entendez, mais je peux me tromper, je tiens que l’absence de démocratie authentique avantage les puissants qui nous gouvernent et qui ne se prive guère de passer de la politique (c’est à dire du gouvernement) aux grandes multinationales.
Mais nous sommes bien loin de la question du fil.
Ne pas confondre « la Rue » et « dans la rue ». La rue désigne, de façon imagé les gens d’en bas, la plèbe. Ce qui contraste avec les gens d’en haut, l’élite/ceux qui gouverne.
La démocratie étant normalement tout en chacun, les manifestations dans la rue, sont un sous ensemble non choisit, spontané de « la Rue ». Cela me parait donc bien plus « démocratie » qu’un gouvernement élu (je rejoins totalement Loransea sur l’analyse de l’élection). Maintenant est-ce que ce sous ensemble est représentatif du reste, c’est autre chose. Mais au moins, point de sélection à la signature, au porte monnaie ou par le temps à consacrer (ou moins que durant une élection).
Il y a deux contre vérité. D’une que la majorité est « silencieuse », la majorité peut s’exprimer aussi même si elle ne crie pas. On en mesure d’ailleurs l’expression avec divers outils plus ou moins fiables comme des études d’opinion. Et dans le cas actuel, l’opinion est plutôt favorable à ceux qui gueule.
Un exemple historique c’est lorsque la propagande par le fait avant le vent en poupe en France. On a eu notamment la mal nommé Bande à Bono (il en était pas le chef mais bon). Pour rappel, c’est une bande qui joue les Robins des bois en moins romancés et plus réalistes (en clair il y a des cadavres). Ils pillaient, volaient (et parfois tuaient en même temps) des riches puis redistribuaient aux pauvres (ils ont finis miséreux, et troués comme des passoires). Si la police a eu tant de mal à les attraper, c’est parce que la majorité silencieuse les abritaient et/ou faisaient l’omerta. Elle cautionnait surement pas les meurtres et assassinats par contre la « ré-appropriation » des richesses ça elle était fan. Il a fallut un trésor de propagande pour salir leur image, notamment en faisant croire qu’ils étaient devenus fou et pillaient tout le monde même les pauvres pour voir l’opinion se retourner contre eux. De là, leur chute fut rapide.
Bref, difficile d’affirmer que la majorité n’est pas du coté de ceux qui gueule, disons qu’elle est souvent passive, avec un avis, mais guère envie d’action.
Quand à dire qu’elle vote massivement, faut il rappeler les scores d’abstention et de vote blanc qui dépassent les 50% aux législatives ? Ceux qui crèvent le plafond aux présidentielles ? Alors non, elle s’exprime pas dans l’isoloir, ça s’est le fantasme qu’on vend, dans les faits, sa voix dans les urnes s’éteint. Si bien, que même en Allemagne on se permet de dire qu’il ne faut plus faire de politique pour cette majorité qui ne vote plus, mais seulement faire celles de ceux qui votent.
Ben l’anarchie comme la démocratie ou toute gestion très horizontale de la Société demande une volonté majoritaire d’y participer et d’une connaissance politique et culture politique. On peut le voir avec la révolution catalane anarchiste, il leur a fallu des années de formation, de pédagogie, de culture, de combat pour rallier de façon pacifique plus de 50% de la population à l’idée.
A contrario, toutes les formes verticales comme les aristocraties ou les dictatures, n’ont pas besoin du consentement de la majorité (qu’elles obtiendront par la suite) mais d’une puissance de feu pour imposer le modèle. Autrement dit, le second est plus facile à mettre en place car il s’impose par la violence et force à la dévotion, tandis que le premier recherche la dévotion avant de s’imposer.
Donc si la rareté devait s’expliquer, il ne faudrait pas écarter le fait qu’il y a toujours eu des groupes minoritaires avec une puissance assez violente pour imposer par la force leur vision de la Société.
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Merci d’avoir partagé votre raisonnement de façon plus détaillée. Je ne faisais pas de sous-entendu: je me pose sincèrement la question pourquoi une « démocratie authentique » n’a pas plus de succès alors que vous la mettez en avant. Devant ce genre de situation, il me semble qu’il y a quelque chose de plus à comprendre. Je comprends maintenant un peu plus votre raisonnement et je vais tenter de le compléter.
J’espère tout d’abords que vous pouvons être d’accord qu’il y a plusieurs de moyens, chacun avec leur efficacité propre, pour contrer une politique qui « avantage les puissants », et pas uniquement la « démocratie authentique ». Le biais de mon expérience m’incite à ajouter aux moins la famille de moyens appelés « instruments de démocratie directe », et ce même si je n’ai que des faits empiriques pour argumenter que ces moyens ont chacun une certaine efficacité non négligeable. Je suis certain que la liste pourrait être bien plus longue, ce ne sont pas les idées qui manques sur cet agora. Convenez que vu ainsi, il est un peu rapide d’exclure la critique d’un moyen sur le seul critère qu’il n’est pas celui de la « démocratie authentique ».
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Je suis d’accord avec votre première phrase, mais la seconde ressemble plus à la description d’une propagande avec une contradiction évidente entre « combat » et « pacifique ». Quand je lis les nouvelles récentes à propose de la Catalogne, la première chose que je constate c’est le manque de négociation constructives entre les parties pour trouver un consensus acceptable. Négocier fait justement partie (ou pas) de la culture politique.
Je vous fait observer que dans l’exemple de l’Espagne se sont les Catalans qui sont le groupe minoritaire, ce qui contredit directement votre argument. Utiliseriez-vous le même argument pour la Crimée et l’Est de l’Ukraine ?
Je persiste dans ma proposition: si la « démocratie authentique » est si rare, c’est peut-être aussi parce qu’il y a comme quelque chose qui lui manque pour émerger assez souvent depuis d’autres systèmes et y résister. La réalité étant ce qu’elle est, loin de l’idéal, cet aspect me semble tout de même un gros problème. Je veux bien qu’un système persiste dans des conditions idéales, mais qui vis réellement dans ces conditions là ?
Alors le récent n’a rien à avoir avec le soulèvement catalan de 36. Comparez les deux n’a pas de sens.
Par ailleurs, deux systèmes qui s’exclut ne négocie pas et ne trouveront jamais de compromis. Vous ne pouvez pas être capitaliste et anti-capitaliste à la fois. Vous ne pouvez pas être une théocratie et un état laïc. Vous ne pouvez pas être une dictature et une démocratie. Vous êtes l’un ou l’autre.
Quand au caractère de « propagande » faut revoir les écoles anarchistes ou encore voir l’historique de la London Business school qui sont des écoles de gauches voir très à gauche (l’une anarchiste l’autre un socialisme radical) où les deux partent du principe qu’il faut tout enseigner, tout ce qui est factuel et que les gens doivent choisir de façon éclairer leur voie. Sachant qu’ils partent du principe que la majorité choisira la voie de la gauche pour ces créateurs.
Ainsi, l’école anarchique fut la première a enseigné la Science laïque laissant le surnaturelle à la famille, et la BLS a pris en son sein des économistes très divers jusqu’à des ultra-libéraux (qui sont des « ennemis mortels » du socialisme). Essayez de trouver pareil chose dans les universités actuellement en France contrôlées par des économistes de « droite » vous verrez que le simple fait d’être « à gauche » vous condamne quasiment à ne pas être embauché et reconnue (c’est bien pour ça que nombreux économistes de gauche ont double casquettes avec la sociologie ou la science politique).
Si vous cherchez de la propagande dans le sens le plus péjoratif qui soit, vous ne cherchez pas dans les bons mouvements.
D’ailleurs, je vous rappelle le premier droit international : un peuple est libre de décider pour lui même ce qu’il veut. Si les catalans veulent être indépendant, ce n’est pas à l’Espagne de l’interdire. Pas question de consensus mais de volonté populaire. La question est : les catalans sont ils un peuple ?
En quoi sont-ils minoritaires ? Ils le sont en Espagne, mais le sont-il en Catalogne ? Les algériens étaient minoritaires en France, et pourtant ils l’ont eu leur indépendance. La minorité on l’a pris pleine poire d’ailleurs.
Vous ne définissez pas ce qui est minoritaire et par rapport à quoi. Si l’Espagne cherche désespérément à éviter le référendum en Catalogne c’est qu’elle a une peur bleue de le perdre. Cela veut donc dire que sur l’aire territoriale en question les catalans indépendantistes ne sont pas minoritaires ne vous en déplaise.
J’use du même argument pour les exemples que vous citez : si les référendums ont été fait correctement, la Crimée à le droit de se prétendre un peuple et d’estimer son indépendance. Je dirais la même chose des corses, bretons, occitans, basques etc.
Et pour la fin de votre argumentaire : La démocratie, et l’anarchie ont existé bien plus longtemps que vous le pensez : vous avez eu des tribus amérindiennes, les Inuits ou les Papous. Leur système a vécu des siècles.
Ce qui m’étonne c’est que vous analysez jamais la question du rapport de force, de la dérive du pouvoir. Vous pensez les systèmes stables alors qu’ils ne le sont pas. Même ceux qui ont duré des centaines d’années comme l’empire romain ou le royaume des Francs puis de France, ne sont pas stable. Ils évoluent, le rapport au pouvoir évolue.
Entre un Charles III le Gros qui perdra son trône par vote de censure et un Louis XIV monarque absolue il y a un monde.
Je propose de laisser les Espagnoles et les Catalans débattre de cette question…
Les éléments sont en gras dans ma citation.
Je ne prétends pas qu’ils sont minoritaires sur l’aire territoriale du Catalan. Ils le sont en Espagne par contre.
Beaucoup de constitutions contiennent des dispositions qui vont dans le sens de l’intégrité de la nation (indivisible). Un référendum de cette importance fait correctement doit se faire au niveau national, pas qu’au niveau des indépendantistes.
Je préfère m’intéresser aux éléments des systèmes politiques qui influencent la satisfaction. Merci de ne pas supposer mes pensées.
Sans surprise, la question provoque de gros débats passionnés:
Dans le contexte de la Catalogne, l’émission passe en revue bien d’autres sujets qui sont apparus dans cet agora, la légalité, la légitimité, la démocratie, le scrutin, la représentativité, la proportionnalité, l’intégrité, le pouvoir, les forces de l’ordre, la justice, l’éducation, la propagande, les médias, la liberté, l’Europe…
bnsoir @jcamdr70,
en effet, je ne l’exclus en aucun cas, je suis même d’accord avec vous sur la nécessité d’outils de « saissisement » populaire du politique comme vous l’évoquiez à juste titre.
Mais je pense qu’il faut aller plus loin parce que je pense que les institutions changent les hommes, en bien ou en mal d’ailleurs…
Je pense que par mimétisme et suivant la loi mathématique des grands nombres une authentique démocratie permettrait de diluer les comportements associaux tant ceux de l’élite que ceux des parias dans la mesure ou tous seraient inclus dans le processus de décision.
Je suis en effet convaincu que face à la gravité des enjeux présents non seulement concernant la représentativité politique mais aussi l’énergie, l’environnement c’est à dire les ressources alimentaires, l’eau, la monnaie, il faut une renovation de fond de notre cadre politique :
Les gouvernements représentatifs ont été la réponse aux besoins de la nouvelle classe sociale qui a émergé aux XVIème-XVIIIème siècles, classe de commerçants capitalistes…
Aujourd’hui il n’y a qu’une classe moyenne aux abois qui pourrait réclamer de nouvelles institutions pour répondre aux nouveaux besoins de l’humanité mais je ne sais pas si cette prise de conscience permettra de faire émerger ces nouvelles institutions à temps !
Cependant, vu le nombre de projets comme celui de @datagueule je reste optimiste, non sur l’avenir de l’espèce humaine, mais sur l’avenir de l’humanité au sens de la bienveillance et de la compassion même si en ce qui me concerne j’en manque quelque fois 
Mais je constate qu’avec l’aide du groupe je peux m’améliorer et c’est aussi pourquoi je défends une vision plus radicale des institutions.
« La démocratie ce n’est pas la rue » : 4 arguments contre Macron.
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bonjour,
je répond un peu tard, mais tant pis. J’ai survolé rapidement les réponses et je voulais ajouté un point. Cette sortie du président n’est pas du tout anodine et traduit beaucoup de l’usurpation politique du sens et du terme ‹ démocratie ›. Ici, démocratie est à la fois utilisée comme objet sacré (la démocratie comme idéal pour tous, censée provoquer une adhésion totale, donc non-critiquable) et utilisée pour définir notre système républicain représentatif (si ce n’est pas la rue c’est donc les institutions et leurs représentants). C’est une définition par la négation qui dit en substance, ‹ cette chose sacrée qu’est la démocratie, ce n’est pas eux, c’est moi ›.
On a ici surtout une tentative de s’approprier le symboliquement le terme même de démocratie, et l’acceptation du pouvoir qu’il suscite. En fait ce n’est ni plus ni moins qu’une tentative de nier un contre pouvoir essentiel de nos sociétés en le qualifiant d’illégitime car non-démocratique (qu’il faut comprendre ici par non élu). Il y a bien une confusion entre l’élection et la légitimité démocratique.
J’aurais envie de répondre : ‹ la démocratie, ce ne peut pas être que le vote ›. Toute société qui tend vers une forme de démocratie nécessite des contres pouvoirs. La rue (les manifs, grèves, mouvements sociaux, etc) sont un des contres pouvoirs. Le nier comme il le fait c’est justement s’écarter de cet idéal démocratique. En disant cela, il définit par la négation une vision de la démocratie qui s’éloigne du concept théorique de démocratie mais s’en revendique pour assoir son pouvoir, donc sa définition… C’est une tautologie autoréalisatrice en quelque sorte .
Bref, je voulais surtout insister sur cette importance des contres-pouvoirs et de l’espace qui leur est accordé. Finalement, quelque soit la forme d’un gouvernement (république, monarchie…) est-ce que la démocratie ne réside pas dans ses contre-pouvoirs ?
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bonsoir @pittchounete,
Je trouve votre analyse très pertinente sur l’apropriation symbolique de la démocratie…
Je ne pense pas qu’il y ait confusion mais bien manipulation de la part du Président Macron.
Et en effet, les premiers rois furent souvent élus par leur pair. Avons-nous élu macron parce que nous nous sommes rêvé en pair (en père 
du roi, peuple faiseur et décapiteur de roi 
) ?
Je pense même que dans une démocratie radicale, il n’y a plus de pouvoir mais des institutions qui permettent limiter le pouvoir de chacun sur tous et de tous sur chacun.
J’adore, Macron pourrait paraphraser Louis XIV, « la démocratie, c’est moi ! » 