Alors détrompez-vous car justement en Suisse le peuple se méfie grandement des textes trop longs ou qui lient plusieurs objets entre eux. Le dernier exemple en date:
Lisez au passage l’encadré à droite pour vous rendre compte que le peuple Suisse ne fait pas que juste suivre les recommandations de vote.
Il y a une vingtaine d’années, il y a eu un engouement du parlement pour tenter de faire voter plusieurs sujets par paquets. Le peuple a rejeté ces tentatives et les politiciens ont en tiré la leçon depuis. Il est possible de voter sur de nombreux objets à la fois comme le démontre cette votation du 18 mai 2003: https://www.admin.ch/ch/f/pore/va/20030518/
Ce qui démontre bien que la complexité n’est pas du tout un problème dans l’exercice des instruments de démocratie directe.
L’accès à l’information est très simple dans le cas du vote par correspondance généralisé: vous recevez tout les textes de lois chez vous avec les avis des initiants et des opposants, ainsi que les recommandations de vote des partis. Ensuite, toute les médias du pays y vont de leur analyses et débats. Tout cela constitue de la vulgarisation politique car les initiants ont grandement intérêt à bien expliquer le sujet s’ils ne veulent pas risquer de se faire démonter par les opposants.
L’argument que le peuple n’a pas la capacité de comprendre est très stupide et provient à chaque fois d’une minorité qui n’assume pas sa défaite. Du moment que le peuple est le souverain, il n’a pas a justifier ses décisions, au politiciens de faire avec ça.
En Suisse dans le canton de Schaffhouse, le vote est obligatoire jusqu’à l’âge de 65 ans, sous peine d’une amende de 6 francs suisses (un peu moins de EUR 6), pour les scrutins de niveau fédéral, cantonal et communal.
Je ne voulais pas dire que le peuple Suisse était bête ou que le système Suisse était mauvais. Mais au regard de votre réponse je crains de vous avoir offensé. Je tiens à m’en excuser. Mon argumentaire n’a aucun rapport avec le système Suisse.
Vous n’avez pas compris mon propos. Malgré le fait que les Suisse reçoivent les textes de lois. Ils ne sont pas forcément toujours capables ou n’ont pas forcément la volonté d’essayer de comprendre ce qu’ils impliquent. Pour certaines lois cela peut être complexe sans que cette loi soit forcément mauvaise. C’est donc dommage de voter contre une loi qui est bonne.
Rassurez-vous je ne me sentais nullement offensé Ce n’est pas la première fois que je suis confronté à cet argumentation. Je prends l’exemple Suisse car c’est celui que je le connais le mieux et qu’à mon avis il démontre bien que le peuple (pas seulement le peuple Suisse) est de façon très majoritaire parfaitement capable de comprendre l’enjeux d’une votation.
Le matériel de vote reçus par chaque citoyen contient non seulement les textes objets des votations, mais également:
Toute une partie explicative (parfois plus grande que le texte) .
2: Les arguments des initiants.
Les arguments des opposants.
Les recommandations de vote de chaque partis.
De plus en plus souvent des liens sur des documents supplémentaires.
L’argument de la capacité à comprendre n’est pas valable par définition car une personne incapable de discernement n’a pas le droit de vote.
Ceux qui ne veulent pas s’impliquer à comprendre peuvent demander conseil à une personne de confiance, ou simplement suivre la recommandation de vote d’un partis qui représente au mieux leur orientation politique.
Une loi complexe EST généralement mauvaise, ça c’est bien une chose que le peuple Suisse a très bien assimilé. En fait une loi complexe a très peu de chance de passer si il n’y a pas la quasi totalité des partis qui la recommande. N’oubliez pas que 50’000 signatures suffisent en Suisse pour provoquer un référendum, et qu’à tout moment une initiative populaire avec 100’000 signatures peut demander de changer un texte, c’est donc un jeux très délicats pour le gouvernement. Du reste les sujets brûlants ne manquent pas en ce moment, en particulier en relation avec la politique particulièrement instable de l’union européenne « Le pire est certain, le mieux une probabilité »
Mais, selon M. Pittella, la colère du président de la Commission serait «plus utile» si elle s’adressait aussi aux dirigeants des Etats membres de l’UE, quand ils se réunissent sans prendre de décisions, «y compris sur des sujets brûlants comme l’immigration».
Admettons qu’en Suisse l’on reçoive suffisamment d’informations pour voter. En France et dans d’autres démocraties, les lois qui sont votés ne sont rendus publiques qu’à posteriori et généralement les médias ne parle pas en détail de ce que contient la loi, mais de la lutte du pour ou contre.
Une phrase mi figue mi raisin ? Finalement on peut avoir une bonne loi complexe donc.
C’est votre point de vue. Je suis d’accord avec Monsieur Juncker sur l’absentéisme intolérable des députés. Maintenant le parlement a deux antennes une à Bruxelles et une à Strasbourg. Les députés sont généralement plus nombreux à Bruxelles. Le parlement n’a rien de ridicule puisqu’il a le pouvoir de faire des lois qui sont valables dans chacun des états membres, de définir ce que l’on fait du budget de l’Europe et de destituer les autres commissions. Finalement je trouve ça un peu injuste venant d’un Suisse, de critiquer l’union européenne, vous qui profitez de la plupart de nos accord (qui n’existerait pas sans l’UE) sans prendre part à l’organisation même.
Certes, mais les Français ont la possibilité de s’intéresser: il y a deux chaines parlementaires LCP et Public Senat, avec des sites internet bien fourni, un site de l’assemblée nationale avec les commissions parlementaire, les séances publics, et les questions aux gouvernements, etc… La plupart des personnes politiques ont des twitter (parfois plus de 500k abonnés), facebook. Et youtube: des milliers et des milliers de vidéos politiques…
De là à dire que les Français ne s’intéressent pas à la politique, c’est un peu difficile.
Et ne pas oublier que nous sommes dans une démocratie représentative, les élus sont sensé nous représentés, donc théoriquement on aurait pas vraiment besoin de s’intéresser en profondeur aux problèmes politique, du moins à tous les problèmes. Donc le seul moment où c’est vraiment intéressant de s’intéresser à la politique, c’est au moment des élections présidentielles/legislatives (maitenant seulement la première).
Et donc oui, faire participer les citoyens permettraient en théorie à les faire intéresser plus à la politique en profondeur pour qu’ils sachent pourquoi ils votent.
Première chose: ce n’est pas parce que certaines personnes votent que ces personnes se sont spécifiquement intéressées au problème politique. Nombreuses personnes séduites par un candidat par exemple ou une idée… On revient au thème de sophistique et démagogie.
La situation des référendum en France?
POur la loi organique qui permet au parlement de faire un référendum d’initiative, elle est quasiment inaplicable
(je mets un lien sur une expérience: Usbek & Rica - « Même avec 75 000 signatures, une pétition, c’est une arnaque »)
Enfin le débat sur la loi complexe est un peu surréaliste! Un problème complexe peut nécessiter une loi complexe, un problème simple une loi complexe, une loi simple un problème complxe et une loi simple un problème simple. La loi est fait pour légiférer sur qqch, si on dissocie la loi de cette chose, on parle dans le vague.
Enfin le sujet de l’union européenne est vraiment intéressant: débat entre le politique hors sol décrié par certains et par le politique global nécessaire dans un monde global…
Quand vous dites « les lois qui sont votées » vous oubliez de préciser par qui.
Je pense que dans votre cas vous vouliez parler des lois votées par le parlement. Dans ce cas la situation est identique en Suisse: une loi n’est officialisée qu’une fois adoptées par les deux chambres parlementaires. Cela dit les débats sont publiques et dans de plus en plus de pays les versions en préparation des lois sont publiées en ligne, ne serait-ce que pour faciliter le travail des parlementaires.
Une fois qu’une loi est publiée en Suisse, le délais de référendum de 100 jours commence pendant lequel n’importe quel citoyen peut lancer une procédure de référendum facultatif: https://www.ch.ch/fr/democratie/droits-politiques/referendum/comment-lancer-un-referendum-facultatif-au-plan-national/
Le délais pour réunir 50’000 signature est de 100 jours, puis il ya le délais de traitement par le gouvernement, donc au final quand le peuple vote sur le référendum d’une loi son texte est définitif depuis au minimum 4 mois et les médias ont bien assez de temps pour en débattre. [j’ai corrigé cette partie après coup, j’avais confondu avec le délais d’initiative populaire]
A noter que dans la plupart des cas, les référendums facultatifs sont lancés par des partis politiques qui veulent combattre une loi adoptée par le parlement. Dans ce cas de figure, le parti en question a participé aux débats puisque le parlement est proportionnel en Suisse et il est donc parfaitement au courant de chacune des version de la loi en question avant.
Effectivement, mais ça demande beaucoup de travail. En Suisse, la dernière loi bien longue est complexe qui a été adopté par le peuple était pour la politique énergétique: https://www.admin.ch/opc/fr/federal-gazette/2016/7469.pdf
Un pavé de presque 50 pages qui a demandé des années de travail. Donc oui ça existe, mais c’est minoritaire.
A non désolé, ce n’est pas mon point de vue mais celui de M Junker ! Et ce que vous exposez fait justement partie des problèmes de l’UE: une très mauvaise organisation et beaucoup trop de pouvoir totalement découplé des citoyens.
Profiter ? C’est un joli emballage pour qualifier le chantage économique de l’UE qui exige des accords là où il n’y en avaient pas besoin avant. Je ne pense pas me tromper en disant que les Suisses seraient heureux de prendre part à l’organisation de l’EU, mais les conditions imposées par l’UE, la perte de la souveraineté du peuple Suisse, et l’interdiction de gérer l’immigration, sont tout simplement intolérables. Selon mon avis personnel, de plus en plus de citoyens dans l’EU commencent à prendre conscience que ce sont des exigences intolérables.
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ou ce que je voulais dire.
Ce que je voulais dire c’est qu’il n’y a pas beaucoup d’effort qui est mis en place pour prémâcher le travail de compréhension des électeurs.
Nous sommes dans une démocratie représentative, mais il serait peut-être préférable qu’il y ait de plus nombreux référendum dans une démocratie pour que les citoyens soient proactif dans la politique du pays. (Comme c’est le cas en Suisse apparemment).
Problème : S’il faut faire ça de la même manière que les présidentielles, ça coûte cher.
C’est vrai et c’est pour ça que si l’on mettait en place des outils pour aider les citoyens à comprendre ce qu’il se passe dans leur pays, cela diminuerait peut-être ça.
En réponse :
Le système Suisse semble très bien. Mais le problème finalement c’est que le taux de participation au référendum est en moyenne de 50%. Donc je ne sais pas si on peut dire que les citoyens Suisse se sentent réellement impliqués dans la politique de leur pays. Pourquoi ? Comment remédier à cela ?
La Suisse fait partie de l’espace Schengen qui a été créé grâce à l’UE et qui permet au migrants d’aller et venir entre l’Italie, la France et l’Autriche, l’Allemagne et la Suisse. Vous n’êtes donc pas réellement protégé des allers et venus des migrants venant d’Afrique ou du Moyen Orient si c’est cela qui vous préoccupe.
Les demandes d’asile et les visas par contre sont gérés pays par pays, donc entre la France, membre de l’UE et la Suisse il n’y a aucune différence ou contraintes vis à vis de l’UE.
Ensuite vous bénéficiez de nombreux avantages économiques Accords bilatéraux Suisse UE avec tout les membres de l’Europe. Mais ce n’est pas le débat ici.
Impliquer en moyenne la moitié de la population dans un dizaine de votes par années est tout de même un progrès significatif. RIen n’est parfait et vous allez assurément trouver des défauts partouts sur tout les sujets, il n’y a aucun doute là dessus. Mais pourquoi refusez-vous toute progression sous prétexte que cela ne correspond pas à un idéal utopique ?
L’immigration est un terme générique qui englobe des situations bien plus diverses que l’asile. SI vous étiez dans la même position que les Suisses, vous comprendriez de quoi on parle:
Il y a des régions urbaines qui concentrent plus de 50% d’étrangers. L’immigration doit être gérée quand elle devient trop importante. C’est une évidence, sauf pour l’UE.
C’est l’EU qui a mis en place un protectionnisme économique et qui l’utilise pour faire du chantage politique. Demandez à Theresa May ce qu’elle en pense…
Curieux que vous n’accordez pas d’attention à mon point concernant la souveraineté populaire, car c’est précisément le sujet de cet agora et de ce projet.
Je ne refuse pas le système des référendums en Suisse. Je vous dit depuis 10 message qu’il est bien. Je dis juste que c’est une des solutions à apporter au problème, que comme vous le dites vous même il n’est pas parfait, qu’il y a d’autres solutions à apporter en plus et que je les cherche.
De quel point parlez vous ? Du fait que les citoyens européens n’ont pas de pouvoir en Europe ?
Oui. Mais le mal est plus profond car avant même de ne pas avoir de pouvoir sur l’UE, une trop grande partie des citoyens des pays européens n’ont déjà pas beaucoups d’instruments de souveraineté nationale efficaces.
Bon, quand on m’a demandé de décider d’autoriser la reconduite de l’exploitation d’une de nos centrales nucléaires, arrivée en « fin de bail », en expliquant qu’elle allait bien et pouvait continuer plus longtemps que prévu… Je me suis demandé si j’avais un droit de visite avant de prendre ma décision !! La présentation de certaines lois, proposées par le gouvernement, ne reçoit pas nécessairement les contre-arguments de tous les opposants, loin s’en faut. Le dernier vote sur la surveillance massive, n’a jamais été discutée avec les experts numériques indépendants et les associations locales, toutes trop petites pour se faire remarquer ! Mais pourtant unanimement contre !! Que ce soit par un filtrage, ou par une overdose d’information (infobésité), nous sommes aussi victimes de désinformations… Et nous sommes aussi manipulés ! La publicité autour du vote sur le RBI (Revenu Universel) en est un exemple excellent, on affiche le cas (le profiteur!) qui représente moins de 1% dans les études sérieuses, pour faire peur ! Et nos gouvernants en jouent…
C’est à cause de ces limites, mais aussi car je suis convaincu que le système Suisse est une des rares presque démocraties de cette planète, à montrer en exemple, que je vais faire campagne pour faire venir nos amis de #DataGueule en Suisse, j’espère 26+27 Janvier 2018 (http://heroslocaux.ch/datagueule-en-suisse).
Car je suis un Français devenu aussi Suisse, par choix: https://medium.com/suisse-romande/le-miracle-suisse-f909e0d62f40
Le pays où le peuple a pu imposer à la Nation d’interdire la construction de Minarets sur son territoire. Je trouve cela absurde personnellement, et je n’aime pas que la Fédération impose des trucs qui regarde uniquement les communes, même pas les cantons, mais je suis très fier d’être dans un pays ou cela est possible, contre l’avis de tous les partis (sauf l’initiateur trop à droite).
Et ne croyez pas le Suisse raciste, ce n’est pas le cas, un tantinet xénophobe, oui. C’est par excellence un pays multi-culturel et de consensus. Un point à noter: tous les gouvernements, aux 3 étages: Commune, Canton, Fédération, sont toujours des cohabitations, depuis plus d’1 siècle. Quand au président, il est « nommé » pour une année, avant de passer la main. Il dispose bien d’une demi-voix de plus, mais à part cela, il a le devoir de faire appliquer les décisions collectives, d’accord ou pas…
Tout est possible, mais le projet #MAVOIX n’est actuellement ni une modification de la constitution, ni un instrument de démocratie directe.
Le premier point est peut-être en fait une qualité vu qu’il semble illusoire que la constitution Française soit changée par le gouvernement actuel pour y inclure plus de pouvoir au peuple: il est peut-être le dispositif le plus complet imaginable sans changer la constitution. Techniquement #MAVOIX fonctionne au niveau législatif comme un partit politique, même si son fonctionnent interne est très novateur. A long terme, est-ce qu’il proposera de modifier la constitution pour y inclure des instruments de démocratie directe ? Ou a-t-il pour but de prendre la majorité et donc d’imposer de fait son fonctionnement par rapport à la constitution ? Proposera-t-il un jour un candidat à la présidence ?
#MAVOIX de par son fonctionnement ne peut pas présenter de candidat à une présidence, mais la question est: en avons-nous besoin ? Nous avons besoin d'avoir un représentant officiel de la nation, pourquoi ne pas le nommer pour une année, comme en Suisse... La démocratie c'est donner le pouvoir à tous, arrêtons de le concentrer sur quelques !
Les citoyens suisses sont régulièrement impliqués, mais les nouvelles générations ne se reconnaissent pas plus en Suisse dans une politique au language de plus en plus technique, de légiste… Je me demande si les jeunes sont finalement plus ou mieux conscients d’une manipulation profonde, d’une corruption des esprits politiques devenus esclaves d’un progrès pensé uniquement Economique. Alors que la politique est censée s’opposer aux dictatures spéculatives, pour défendre l’intérêt « du peuple » ? Mais quand la plupart des élus, de droite comme de gauche, sont eux-même rentiers ?
Je me demande bien @juliengoetz@Sylvain si vous trouveriez des données sur les fortunes et revenus de nos élus (FR et CH) ? En comparaison avec les moyennes nationales… Je peux tenter de poser la question à notre organisme de statistiques politiques en Suisse, sous couvert de la Loi sur la Transparence, mais ce sera plus percutant si c’est #DTG qui le fait…
L’aptitude à gouverner est-elle donc liée à la richesse pécuniaire ?
Théoriquement non, car le législatif est supérieur à l’exécutif dans un régime parlementaire. Mais en pratique, la France actuelle se déforme se plus en plus vers un régime présidentiel, et cela contribue à envisager que oui, il faut au minimum un président qui ne s’opposerait pas à un changement de la constitution.
Impossible avec la constitution Française actuelle. La comparaison entre le président Français et le président Suisse fait partie des « plaisanteries usuels » pour montrer l’immense différence structurelle entre les deux systèmes politiques.
En France, le peuple élit directement le président par scrutin uninominal majoritaire à deux tours au maximum pour 5 ans sur la base d’un programme électoral. Il nomme le premier ministre qui lui propose les ministres, donc en fait il choisi tout les ministres, ce qui lui donne un pouvoir exécutif total car il peut les remplacer quand il veux. Il a un pouvoir législatif considérable, non seulement quand il y aune majorité au parlement, mais aussi du fait qu’il peut légiférer tout seul. Certains parlent de « monarchie républicaine ».
En Suisse, le peuple élisent directement le parlement par scrutin proportionnel plurinominal (avec panachage) pour 4 ans parmi les listes de candidats ou autres citoyens ayant le droit de vote. Le parlement va élire 7 conseillers fédéraux parmi n’importe quel citoyen ayant le droit de vote (il n’y a pas besoin d’être candidat) par un scrutin éliminatoire à plusieurs tours et des règles d’équités traditionnelles. Le parlement élit chaque année un nouveau président parmi les 7 conseillers fédéraux (ministres) en respectant la règle implicite du tour-à-tour dans l’ordre d’ancienneté. Le président n’a aucun pouvoir en plus que son mandat de conseiller fédéral qui lui-même est soumis au devoir de collégialité avec les autres conseillers fédéraux: une fois que les 7 ont votés, ils défendent tous le résultat du vote. Le conseil fédéral est le pouvoir exécutif. Il a quelques possibilité de légiférer sur les compétences opérationnelles qui lui ont été données par le législatif (lois d’application, décret urgent) mais ses décisions sont soit limitée à une année, soit attaquable par référendum. Concernant le président, certains parlent de « fonction représentative ».
Passer d’un modèle politique à l’autre implique une rédaction totale de la constitution car il y a en plus une différence fondamentale dans les relations avec les régions: la Suisse est une confédération de cantons indépendants qui ont chacun leur propre constitution. Sur ce point, l’Allemagne a plus de similitude que la France avec la Suisse.
Je parle d’Oligarchie ploutocratique, ou de ploutocratie oligarchique ! Et j’ai choisi de devenir Suisse ! Mais ce n’est pas une solution pour les 45 Millions de français ! Donc, révolution, et nouvelle constitution ! Ou voter pour un président qui s’engage à se supprimer ses propres pouvoirs !
C’est pas magnifique cela ? Juste une culture du respect, mais que de magouilles et manipulations, cela reste de la politique… Par exemple pourquoi un parti présente-t-il 3 candidats, en sachant certains perdus d’avance, et des annonces qui ne sont qu’orales, car en réalité, personne n’est censé se présenter ! N’importe lequel des 5 ou 6 millions (et pas milliards) de Suisses pourraient être choisi. Cela devient donc un jeu de mobbing et lobbying terrible… Je trouve cela un peu étrange, avec mes origines française, mais des exercices d’intelligences hors normes. Mais est-ce que l’intelligence va avec la déontologie, et l’humanisme, d’autant que les plus convaincants, sont les plus convaincus ! Or la première intelligence, n’est-elle pas de « douter », en commençant de soi-même !?
Ce n’est pas la première fois que je suis confronté à cet argumentation. Je prends l’exemple Suisse car c’est celui que je le connais le mieux et qu’à mon avis il démontre bien que le peuple (pas seulement le peuple Suisse) est de façon très majoritaire parfaitement capable de comprendre l’enjeux d’une votation.