Qu'est ce que la démocratie ?

Débats
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Je voulais juste dire que tu faisais une différence entre le peuple et le gouvernement. Et donc, que tu excluais de ta définition du peuple le gouvernement. Après ce n’est peut-être pas ta définition première, je n’en doute pas. Certaines philosophes,etc… l’a prenne pour définition première.

J’avais compris que tu faisais cette distinction surtout pour la guerre: je comprends le point de vue et même l’approuve. Mais ce n’est pas si simple: on peut vouloir défendre son pays, sa terre, et ça avec une forte volonté des citoyens:ce fut le cas déjà en Athènes antique avec la guerre contre les perses. Mais certaines guerres restent populaires même dans l’attaque: juste après le 11 septembre, la guerre menée par Bush était approuvé par beaucoup d’américains.

Je suis d’accord: laisser les humains se déresponsabiliser n’est jamais une bonne chose. Mais en te lisant, j’ai l’impression que l’autorité correspond à obéir à un ordre. C’est n’est pas obligatoirement ça. Par exemple mon exmple avec les médias (on obéit pas aux médias, du moins pas directement).

Oui mon exemple du feu rouge n’est pas le meilleur, mais tu m’accorderas peut-être que tout le monde n’est pas aussi responsable devant un feu. Mais de là à dire qu’il n’y a pas d’autorité dans la démocratie:
Voici un petit texte sur l’autorité: voir Du principe fédératif (de Proudhon):
https://fr.wikisource.org/wiki/Proudhon_-_Du_Principe_fédératif/I,1
« L’ordre politique repose fondamentalement sur deux principes contraires, l’Autorité et la Liberté : le premier initiateur, le second déterminateur ; celui-ci ayant pour corollaire la raison libre, celui-là la foi qui obéit. »
" L’Autorité suppose invinciblement une Liberté qui la reconnaît ou la nie ; la Liberté à son tour, dans le sens politique du mot, suppose également une Autorité qui traite avec elle, la refrène ou la tolère. Supprimez l’une des deux, l’autre n’a plus de sens : l’Autorité, sans une Liberté qui discute, résiste ou se soumet, est un vain mot ; la Liberté, sans une Autorité qui lui fasse contre-poids, est un non-sens."
Conclusion: trouver un équilibre Autorité-Liberté (selon Proudhon)

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Je pense que je n’ai pas assez détaillé ma perception: L’autorité résulte de décisions politiques. Par exemple les contrôles réguliers des véhicules sont effectués par une autorité mise en place par une décision politique. Cette décision peut être de type démocratique ou non, là n’est pas l’importance pour ce qui suit. Cette autorité sur le contrôle de véhicule permet d’éviter des accidents en exigeant une maintenance minimale sur tout les véhicules, et c’est généralement dans ce but qu’elle a été mis en place. Cette autorité là est difficile à ranger dans la catégorie d’autorité dangereuse. Elle provoque quelques désagréments, mais l’idée est que ces désagréments sont acceptables par rapport aux bénéfices qu’apporte la baisse des accidents. Ce qui précède est un exemple de fonctionnement normal d’une autorité résultant d’une décision politique. Là où ça devient anormale, c’est quand une autorité est mise en place (quelque soit le moyen) pour restreindre le processus politique, généralement en empêchant l’existence d’une opposition capable de changer quoi que ce soit. Ce type d’autorité politique elle est effectivement anormale et dangereuse quand elle est contrôlée par une minorité. J’ai été obligé d’ajouter la notion de « contrôlée pas une minorité » car il est aussi d’usage de parler « d’autorité politique du peuple » pour en fait parler de souveraineté du peuple alors qu’à mon sens c’est un cas particulier.

Une décision démocratique reste une décision qui va influencer tout les citoyens. Il y aura forcement des frustrations (les votes à large échelle avec 0% ou 100% d’adoption ne sont pas la règle).je ne crois pas qu’un système politique existe pour faire systématiquement l’unanimité, mais cela n’empêche pas de rechercher à limiter les frustrations. Un criminel ne va pas voter pour une loi qui va le condamner plus lourdement. Faut-il pourtant le protéger au nom de la démocratie, ou laisser l’autorité compétente le condamner en application de la loi adoptée démocratiquement ? La crise politique n’est pas loin si les décisions démocratiques ne sont pas appliquées.

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Très intéressant ce débat sur l’autorité/liberté et la démocratie!

C’est pour cela que la démocratie parfaite n’existe pas. Et qu’il ne suffit pas de dire que nous sommes un pays démocratique pour que tel soit le cas. Mais plutôt sur les moyens qu’elle met en place pour l’améliorer.

Je comprends votre notion d’autorité/liberté: Mention spéciale à Proudhon!

Et je pense que tant qu’existera cette contradiction entre autorité et liberté, alors le conflit ne cessera jamais. Je suis persuadé qu’il existe un moyen pour sortir de cette dernière! :slight_smile:

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Loin de cette définition philosophique, ma perception de l’autorité est pragmatiquement (à tort ?) un instrument mis en place par l’exécutif pour faire appliquer certaines lois. Ce n’est peut-être pas le bon choix de ma part, auquel cas on ne parle peut-être actuellement pas vraiment de la même chose.

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En fait j’avais compris cette notion de dualité liberté/autorité lorsque tu parlais de l’autorité mis en place pour le contrôle de véhicule :[quote=« jcamdr70, post:22, topic:2206 »]
Cette autorité sur le contrôle de véhicule permet d’éviter des accidents en exigeant une maintenance minimale sur tout les véhicules, et c’est généralement dans ce but qu’elle a été mis en place. Cette autorité là est difficile à ranger dans la catégorie d’autorité dangereuse. Elle provoque quelques désagréments, mais l’idée est que ces désagréments sont acceptables par rapport aux bénéfices qu’apporte la baisse des accidents.
[/quote]
Les « désagréments », sous entendu: restreindre notre liberté afin d’obéir à la loi mis en place démocratiquement. Ça me fait penser à Rousseau et son contrat social. Sacrifier une part de notre liberté pour l’intérêt commun.

Cette dualité liberté/autorité entraine un conflit. Mais je reste persuadé qu’il existe une solution!

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La solution est un équilibre, et comme tout équilibre il faut parfois l’ajuster.

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Tu as parfaitement raison, la solution est un équilibre comme peut le dire Proudhon dans le même texte:
« c’est que toutes les constitutions politiques, tous les systèmes de gouvernement, la fédération y comprise, peuvent se ramener à cette formule, le Balancement de l’Autorité par la Liberté, et vice versâ »

@Sinkwes : il ne faut pas confondre l’autorité avec le pouvoir brute (l’autorité est une forme de pouvoir, mais le pouvoir n’est pas seulement l’autorité) . Je remets le début du texte de Hannah Arendt pour comprendre ce niveau:
"Puisque l’autorité requiert toujours l’obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir ou de violence. Pourtant l’autorité exclut l’usage de moyens extérieurs de coercition ; là où la force est employée, l’autorité proprement dite a échoué. L’autorité, d’autre part, est incompatible avec la persuasion qui présuppose l’égalité et opère par un processus d’argumentation. (…) S’il faut vraiment définit l’autorité, alors ce doit être en l’opposant à la fois à la contrainte par force et à la persuasion par arguments "
Les forces de police/ armées peuvent user de l’autorité mais possèdent aussi la force (d’où leur nom).
Il faut savoir aussi à quelle point ces forces ou l’autorité doivent être utilisées: dans toute société, il y a des criminels, qui ne respectent ni l’un, ni l’autre.

De plus, certaines valeurs font autorité actuellement (même si elles ont de plus en plus mise à mal): la nécessité de vérité, le respect de la vie d’autrui. Ces valeurs ne sont pas constamment débattues pour savoir si on les utilise ou non.

@jcamdr70: tu as aussi raison lorsque tu dis: [quote=« jcamdr70, post:19, topic:2206 »]
Une autorité peut résulter d’une décision démocratique pour permettre l’exécution d’une loi.
[/quote]

Premièrement, dans d’autres discussions, il a souvent été le cas de savoir si on pouvait débattre de toutes les questions! On peut se dire à ce moment que ceux qui ont débattu avaient plus d’éléments que moi pour réfléchir et ont donc certainement raison. Tu leur fais confiance.
De plus, ce que @jcamdr7 dit, c’est que si on a débattu d’une loi, et que l’on accepte celle-ci, on ne va pas la remettre en cause cette loi à chaque situation comme tu as pu le faire avec le feu rouge: note que pour le feu rouge, tu ne voulais pas écraser, donc pas d’homicide involontaire. La valeur respect d’autrui fait autorité dans ton système de pensée.
Notez que l’autorité s’effondre depuis une cinquantaine d’année: moins de texte sacrée, la loi a parfois moins d’importance (sauf en cas de force brute), moins de traditions.
Que certaines valeurs fassent autorité permet en fait le vivre ensemble. La question originale était de savoir jusqu’à quel point l’autorité doit être exercé (notamment pour éviter la démagogie, qui évite le plus souvent le débat), et donc de trouver un équilibre liberté/ autorité.

Ps : ça reste ma conception de l’autorité, plus proche de celle de Proudhon que de Arendt notamment. Mais on est pas obligé d’adhérer à celle-ci.

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En lisant cette partie, je me suis dit que par extension:
là où l’autorité est employée, le bon sens proprement dit a échoué.

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J’appelle cela de la rationalisation :relaxed:. L’autorité et la liberté sont des notions contradictoires comme l’explique si bien Proudhon. Si il y a autorité qui demande obéissance, et que nous obéissons, alors il n’y a plus liberté.

C’est toi qui le dit. Peut être que je ne veux pas abîmer ma voiture. Il y a milles et une raison pour lesquelles nous décidons ou non de respecter le signal sur la route. Et elles peuvent changer d’une situation à l’autre.

Je pense que la solution est que nous avons toujours le choix d’obéir ou non, et que donc nous restons libre de nos choix et prenons la responsabilité de nos actes. Il y a deux types de personne, ceux qui obéissent et ceux qui décident. J’aime à penser que je suis de ceux qui décident, choisissent et prennent leurs responsabilités.

L’autorité requiert l’obéissance. On ne peut opposer l’autorité et la force. L’usage de la violence et de la force découle d’un sentiment d’autorité, de légitimité. Elles sont liés.

Et donc, si nous désobéissons à l’autorité, elle entraîne la violence de sa part. L’autorité sans le pouvoir est inutile.

Et je rajouterai que « bon sens » n’appartient pas à l’autorité. Ainsi le régime de Vichy était une autorité. Mais il a existé des résistants. Des rebelles qui ont désobéit. Restons libre de nos actes. Et assumons nos responsabilités. Ne nous remettons pas à un « bon sens », « une vérité », « des valeurs » qui découlerait d’une autorité.

Ce sont les autorités qui créent et font en sorte qu’existe les guerres. Si nous désobéissons et décidons nous même de notre marche à suivre, que nous décidons de vivre entre nous plutôt que d’obéir à un commandement qui nous imposerait de vivre ensemble, nous devenons alors libre d’agir et nous prenons par la sorte nos responsabilités.

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J’ajouterai que nous avons toujours le choix.

Il existe des méthodes de communication non violente. Ou toute forme d’autorité est absente.

Ci joint M. Rosenberg qui a développé cette méthode. Je pense que ça vous intéressera.

Elle est en plusieurs parties, chaque vidéo dure environ 10 minutes, afin de faciliter sa lecture. Je vous invite à les voir. :wink:

C’est très important pour moi que vous compreniez que l’autorité est par sa nature même violente. Et qu’une démocratie tend à organiser une société qui n’est pas basé sur la violence, mais sur la compréhension, la liberté et le choix.

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Je n’avais juste pas cité mais c’était bien tes paroles.
D’après ce que tu dis, j’ai plus l’impression que tu veux que chacun soit responsable et que chacun soit libre de choisir si la loi est nécessaire ou non (même si elle a été voté par la plupart des citoyens).
D’après ce que je pense, cela ne s’appelle plus la démocratie mais l’anarchie: le gouvernement de chacun par soi-même.
On était sensé parlé de la démocratie (qui est aussi un système où la liberté est majeure). Chacun va pouvoir gouverner tout le monde (le pouvoir est ici divisé).

Mais tu remarqueras que même Proudhon (qui est anarchiste) pense que l’Autorité ne peut pas être réduit à rien (argument d’autorité :wink:) . En fait, avec ma compréhension de l’autorité, cela est différent de ton point de vue où l’autorité est violente. Elle apparaît comme si elle était naturelle. Si on s’en rend compte, alors on s’en libère. Ce sont les raisons les plus invisibles qui soient. C’est pour ça que l’on dénonce un argument en disant « argument d’autorité »: à ce moment là, on s’en libère, l’argument ne vaut rien et on reprends le débat. Je te conseille vraiment de lire aussi le texte de Proudhon aussi :slight_smile: !
Les vidéos que tu as mises sont très intéressantes. Merci. La communication non violente est bien-sûr quelque chose de très important. J’ai l’impression que c’est la façon plus pratique de ce que dis Nietzsche. Mais intimider, etc… ressemble plus à une exhibition du pouvoir que ce que j’appelle l’autorité.

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Ne jouons pas sur les mots. Je disais cela car c’était un exemple. Mais il a y autant de raisons de respecter le panneau d’indication qu’il y a de personnes et elles peuvent être changeante. Cest ce que je texpliquai. Je n’ai pas de loi qui me dicte de faire ou non quelque chose. J’ai le choix.

Ne parlons pas d’anarchie, c’est toi qui en as parlé. Parlons de démocratie. Le pouvoir au peuple (peuple qui est définit par des individus, normal que nous parlions d’anarchie). Et non celle du plus grand nombre sinon elle devient dictature. Bien sûr que nous citerons des idées anarchistes. Mais ne les rejetons pas pour autant. Je n’ai pas peur des mots ni des concepts. Je les utiliserai si j’en ai besoin.[quote=« jguignie, post:31, topic:2206 »]
C’est pour ça que l’on dénonce un argument en disant « argument d’autorité »: à ce moment là, on s’en libère, l’argument ne vaut rien et on reprends le débat.
[/quote]

Tu as tout compris. Les arguments d’autorité n’ont rien à faire dans un débat démocratique.

Et je finirai par cette phrase de Proudhon sur le texte dont tu parles: "Autorité, Liberté, deux idées opposées l’une à l’autre, condamnées à vivre en lutte ou à périr ensemble : voilà certes, qui n’est pas bien difficile. " ^^ Luttons, luttons alors et vivons ^^. Débattons de notre démocratie ^^

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Ok ok, je n’avais pas compris de la même manière que toi ta remarque.

Mais mon problème, c’est pourquoi on respecte ces raisons? Pourquoi un jour tu as décidé que ne pas abîmer la voiture, ne pas tuer, ne pas risquer de mourir (et toutes les autres raisons qui sont imaginables ou que je n’imagine pas) étaient importants? D’où viennent ces jugements ?
De mon côté, je pense que les choix sont arbitraires si ils sont débattus avec soi-même pour chaque situation. Arbitraire comme libre arbitre,(et donc liberté). Quelque chose d’arbitraire n’est pas forcément juste pour tout le monde (même si j’essaye de le faire).

Mais si le choix est fixé après un débat démocratique, c’est-à-dire la loi (Attention, les lois actuelles ne sont pas forcement démocratiques, ce qui peut poser problèmes, lorsqu’on l’applique ici), alors la respecter serait plus dans le respect de l’autorité. Laquelle des deux est plus juste ?
Après il est possible que la loi ne soit plus adaptée, et un contrôle démocratique devrait remédier à cela!

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Très intéressant ce que tu poses comme question!

Je reponderai plus tard concernant ta première partie qui est très intéressante mais en dehors du sujet de la démocratie.

Par contre ma compagne en lisant ton commentaire:

A répondu, « Votons alors des droits! Et non des lois! ». Je n’ai pas su quoi répondre ^^

Respectons les droits de chacun. N’obéissons pas à une loi.

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En lisant cette discussion, il me semble observer que le mot « autorité » ne représente pas forcément la même chose dans l’esprit de chacun. Une partie du problème provient peut-être de ses nombreuses définitions, parfois abstraites. On en trouvent de nombreuses rien que sur Wikipedia ou Larousse:

Sans décrire plus précisément la définition que l’on souhaite utiliser, on risque une interprétation très générique.

La définition que je souhaitais utiliser dans mes réponses est la mieux définie par une de celles proposées par Larousse:
« Secteur administratif, organisme auquel est confié un pouvoir de décision légalement défini : Autorité judiciaire, municipale »
Mais j’ai bien conscience maintenant que vous souhaitiez utiliser probablement l’une des autres définitions.

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Je comprends cette définition, un organisme « administratif » auquel on aurait confié un pouvoir de décision. Pour moi le problème reste le même.
Premièrement: Question: Est ce démocratique? (Discutable, on peut le voir comme une délégation du pouvoir, mais alors le peuple lui remet les « clés » de son pouvoir démocratique, un peu comme nous le faisons en France avec notre président).
Deuxièmement: Son autorité n’a de sens que si elle a une force pour la faire appliquer. Sinon son autorité est inutile.

Au risque de me répéter : Je reste persuadé qu’il existe en démocratie un moyen qui puisse éviter ce conflit Liberté/autorité, source de bien nombreux conflit! Si nous recherchons la satisfaction de tous, nous limitons ce conflit.

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A mon avis tout les cas sont possibles:

  • Les lois définissant une autorité peut résulter d’une décision démocratique ou non.
  • Le fonctionnement interne d’une autorité peux faire appel à un processus démocratique ou non.
    Ainsi la question aussi générique que « Est ce démocratique ? » me procure plus un sentiment de confusion qu’une réponse précise.

J’admire votre optimisme, mais je sèche sur une question aussi philosophique. Avez-vous des propositions ?

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Concernant ta première partie, c’est une question très profonde que tu poses.

Qu’est ce qui fait que je suis sensible à ceci, mais insensible à cela? Que certaines choses me choque et d’autres non?
Le conditionnement (et j’entends conditionnement par l’expérience, notre vécut, notre histoire, notre éducation) va nous faire agir de tel ou tel manière. La liberté, c’est aussi se libérer de notre conditionnement. A tout age nous pouvons apprendre, comprendre, échanger, et changer de manière de voir. Ainsi notre expérience/éducation nous a peut être appris que griller un feu c’est mal, car contraire à la loi. Mais nous avons aussi appris qu’il y a des circonstances ou nous savons qu’il est préférable de grille le feu pour permettre à une ambulance de passer.

Autre exemple extrême (cela permet de visualiser plus rapidement). Dans la bible et de nombreuses religions, et même dans nos sociétés basés sur les droits de l’homme, tuer est mal. Mais maintenant, si nous avions devant nous un terroriste, prêt à se faire sauter sur une rame de métro, si nous raisonnons avec la loi, nous laissons faire, mais si nous souhaitons sauver notre vie, ou celle des autres, nous pouvons aussi décider de le pousser sur la rame de métro pour le tuer et éviter qu’il nuise. Malgré ces lois, ou autres autorités.

Nous sommes donc libre de nos choix, quoi qu’il advienne. Et mieux vaut apprendre à choisir, à décider et à prendre ses responsabilités à nos enfants, plutôt que de lui apprendre à obéir!
Ces « soldats de Dieu » obéissent à une autorité. Et ils se battent pour le bien. Toutes les guerres sont déclarés pas des gens gentils… qui respecte des lois…

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Ahahah. Je comprends qu’il peut être difficile de s’imaginer vivre sans obéir à une autorité. Mais c’est possible! Je le vis ^^.
Et la démocratie a été inventé pour lutter contre les formes d’autorité très puissante qu’ont été les rois, Empereur ou encore religieux.

Eh bien si nous sommes ici! C’est que nous cherchons des solutions pour plus de démocratie. Qu’elle ne s’arrête pas aux urnes comme le disent DATAGUEULE. Cette démocratie, nous lui recherchons de nouveaux outils afin de contenter un maximum de personne. Quand vous me parlez des outils démocratiques mis en place dans votre pays, ça me fait rêver! Preuve que nous pouvons améliorer notre système en France. Je suis optimiste, il existe des moyens d’améliorer notre société pour éviter un maximum les conflits et satisfaire le plus de personne.

Optimiste, ne veut pas dire que je crois vivre dans un monde de « Bisounours ». C’est prendre conscience que des solutions existent. Et se battre pour elle. Si nous n’étions pas optimiste, nous serions résigné… et ne changerions rien…

Comme nous en avions déjà parlé, c’est pas tant les idées qui manque… c’est l’optimisme pour les mettre en place… ce facteur déclencheur, cette motivation… En France nous reculons démocratiquement parlant… Et l’Union Européenne comme vous en parlez aussi, je ne la vois pas du tout démocratique… Nous avons encore des luttes de notre coté! Peut etre ne le ressentez vous pas aussi fort en Suisse, car votre systéme est dans l’ensemble satisfaisant. Ce n’est pas le cas ici. Et je suis heureux que Datageule est créé ce forum pour pouvoir s’exprimer!

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Bonjour à tous,

je n’ai malheureusement eu le temps de lire ce qui a été écrit jusque là qu’en diagonale, mais il me semble que la définition de la démocratie de Paul Ricoeur n’a pas encore été postée et débattue.
Cette définition a l’énorme avantage d’être procédurale, donc de définir le terme, non pas par d’autre mots tout aussi abstraits, mais par les étapes de fonctionnement qui devraient marquer ce modèle de société.

La définition qu’il en donne est la suivante:

Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage.

Je trouve intéressant de noter le point auquel notre société actuelle (au moins la Française, qui est celle que je connais bien) satisfait chacun des points:

  • l’existence et la reconnaissance du fait qu’il y ai des contradiction est respectée (d’où les débats, les différents candidats aux élections, les différentes chambres de décision, les manifestations, etc.)
  • l’accès à tous à l’expression des contradictions est, elle un peu ternie par le fait que les médias ne sont pas si libres que ça (intérêts des financeurs, pressions politiques occasionnelles), que le langage tend à changer pour réduire les possibilités de critique du modèle actuelle (avec des mots devenus parfois presque positifs : « croissance négative », « exploité » qui devient « défavorisé »). Aussi, plusieurs types de messages (anti-police par exemple) peuvent être fortement réprimés (à coup de sophisme le plus souvent)
  • l’accès à l’analyse des contradictions impliquerait la mise en place de forums pour échanger au mieux les points de vu de chacun, là où dans notre société actuelle, parler politique est presque mal vu et sujet à énervement. Du coup les points de vues tendent à rester en cercles fermés et à s’extrémiser. Pour moi, ce point est très peu respecté en France. Et il nécessiterait la mise en place d’une véritable éducation populaire.
  • et enfin, l’arbitrage, qui existe d’un point de vue légal, mais par manquement aux points précédents reste peu démocratique

On note ici qui le système électorale actuel rentre peu en ligne de compte, vu qu’il ne laisse de place qu’a une toute petite partie des points suscités.

En aparté, je conseil énormément le travail de Franck Lepage sur l’éducation populaire (en particulier Inculture 1 : « l’éducation populaire, monsieur, ils n’en ont pas voulu », qui est trouvable sur internet). C’est de là que me vient cette définition, et une bonne partie de mes questionnements actuels sur la démocratie.

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