Démocratie(s) ? — Le film

datagueule · Mai 4, 2018, 11:04

Et le voici !

Nous vous souhaitons un excellent visionnage, et attendons vos retours avec impatience !

Nous ferons un live d’ici 2 semaines pour discuter avec vous de ce que vous avez pensé de ce documentaire.
Nous allons aussi présenter le film lors de projections un peu partout en France, nous vous partageons le calendrier très vite.

Un très grand MERCI à toutes celles et ceux qui ont participé de près ou de loin, moralement, financièrement ou intellectuellement, à la réflexion. C’était une belle aventure qui nous a énormément apporté.

Cette Agora reste ouverte - elle est autant à vous qu’à nous ! - en espérant qu’elle restera aussi vivante et riche qu’elle l’a été 1 an durant.

Bon film !

emmanuelle · Mai 7, 2018, 9:32

Bonjour à tous,

Je viens de visionner votre vidéo, qui est tout simplement percutante. Vous avez également l’art des images et de la musique. Superbe boulot !

Je trouve que le sujet est très concernant, pour tous, quartiers populaires ou pas. C’est tellement évident, je ne m’en rends compte que maintenant, que notre pouvoir de citoyen est quasi inexistant, dans cette « démocratie » française !

Quand je compare

la réunionite aigüe que nous impose l’institution, qui n’aboutit à pas grand chose au final puisque les décideurs ont décidé d’avance (à notre niveau nous n’avons pas connaissance des budgets par ex) ;
à la réunion constructive (de l’usine à Thessalonique)
Je suis assez effarée de la mascarade que je vis !

Si je comprends bien, être acteur en démocratie, c’est presque comme un job à part entière. L’expérience démocratique comme le propose le maire Jo Spiegel demande du temps, malheureusement je ne pense pas que tout le monde soit prêt à le donner, ce temps. Déjà nous n’avons pas cette culture du débat comme vous le dites justement, et je pense qu’il faut avoir l’esprit militant pour accepter ce travail en tant que bénévole.

Pensez-vous qu’il faille transformer cette expérience démocratique en « devoir citoyen » de la même façon que l’on est nommé juré lors d’un procès par exemple. A savoir y être carrément obligé ?

Je suis dans l’Education Nationale, et je suis convaincue que ce doc devrait être montré aux lycéens.

Merci encore pour votre boulot et votre conviction DTG !

Emmanuelle

Belharra · Mai 8, 2018, 4:01

Bonjour,

Je voulais savoir si vous aviez en prevision de lancer une traduction participative ? Pour avoir vu des docs ici et la portant sur la democratie en anglais notamment je pense qu’un docu de cette qualité mérite d’etre sous-titré afin de pouvoir etre visionné au-dela de la communauté francophone.
C’est un tres beau boulot, seul bémol éventuel, dans l’histoire humaine la plupart des pays se revendiquant de la démocratie ont utilisés des esclaves, qu’ils soient humains ou énergetiques ( mais peut etre me manque t’il des connaissances a ce sujet…) cela aurait été une problématique importante a integrer dans le film.

Un grand merci pour votre super boulot !

Rémy

karkaf · Mai 13, 2018, 9:36

Excellent film !

Seul vrai regret : le traitement des sous-titres. Il reste quelques coquilles, mais surtout, le fond blanc des caractères les rend souvent peu lisibles, en tout cas sur ma télé. Le jaune d’Arte est tellement plus efficace, même si moins discret… (mais il y aussi du jaune dans les transitions, ce serait raccord).

Et + 1 pour l’éventuel projet de traduction participative suggéré par @Belharra

sdm94 · Août 22, 2018, 10:49

@datagueule je viens de découvrir une critique acerbe du film le traitant de confusionniste ! :

une réponse ?

rothenbach · Août 23, 2018, 10:21

SDM
Je ne suis pas Datagueule mais je réponds quand meme:
Autant j’ai une allergie à l’obsessionelle « cause des causes » de Chouard autant je n’irais pas chercher à Lignes-de-crétes des arguments de critique du film. Elle est où la confusion quand sont détournés des arguments pertinents contre le TAS pour en arriver à des conclusions pernicieuses?
Sous prétexte de dénoncer les confusions, ceux là ne sont pas à une saloperie près. Une de leurs obsessions à eux c’est tout ce qui a une quelconque proximité avec JLM. Pour exemple leur article du 20/08: « La France Insoumise une crise à la croisée des chemins bruns ». Extrait au hasard mais tout le texte est du meme acabit: « De fait, la ligne de la France Insoumise, fruit d’un long processus, n’a de sens et de débouchés que vers le fascisme: le refus de faire barrage à l’extrême-droite allié à une politique électoraliste fondée sur la course à l’échalote avec cette même extrême-droite sur sa conception du monde ne peut aboutir qu’à la synthèse qui caractérise les mouvements fascistes, qu’ils prennent le pouvoir ou pas. En aucun cas, tout cela ne peut déboucher sur une issue progressiste. »
(Je ne mets pas le lien de l’article pour ne pas leur faire de pub).
Alors « lignes- de- crètes », c’est de la critique acerbe ou de la maveillance?

jcamdr70 · Août 23, 2018, 4:43

Si je partage certains points manquants au film, je ne partage pas l’interprétation qu’il faut en faire, en particulier sur ce que doit être une démocratie. L’article m’a particulièrement interpellé avec ces affirmations:

« Dans une démocratie représentative, un fait premier est l’alternance pacifique du pouvoir politique. Le Monsieur (ou la Dame) qui a 49% des voix accepte de laisser le pouvoir à celui qui a 51% des voix. »

Le Conseil Fédéral Conseil fédéral (Suisse) — Wikipédia démontre pourtant depuis bien longtemps qu’il existe au moins une autre façon de faire en démocratie représentative qui évite les alternances de tout l’exécutif (cause de bien des frustrations).

« La démocratie c’est un régime où un syndicaliste représentant des ouvriers va négocier avec le ministre. Cela est rendu possible par le régime démocratique où les syndicats sont libres, où le droit de grève existe et permet aux ouvriers de se mettre en lutte, où le droit de manifestation permet aux gens d’aller exprimer leur mécontentement dans les rues, où les médias, même si ils ne donnent pas les bons chiffres, parlent de la manif qui a eu lieu et non d’un “complot de l’étranger” et où “passer en force” signifie signer un décret et non massacrer tout le monde avec des bombes chimiques. »

En ce qui me concerne, je préfère la démocratie où les ouvriers déposent une initiative populaire qui sera votée par le peuple. Libre aux ministres et au parlement de travailler pour proposer un contre projet qui sera également voté par le peuple. Les pétions, manifestations, grèves, et luttes ne sont politiquement pas très efficaces comparé à une initiative populaire qui doit être obligatoirement votée par le peuple.

sdm94 · Août 24, 2018, 12:29

salut @rothenbach

J’admets que lignes de crêtes a un système d’argumentaire qui s’approche du raisonnement de base des antifas : "en juillet 1992 il y a eu un facho notoire qui a pris le RER C donc tous ceux qui ont pris le RER C depuis cette date sont des fachos qu’il faut ostraciser ! ".

Cela n’empêche pas de réfléchir aux questions posées et notamment le débat que nous avions eu aux débuts du m6r entre ceux qui souhaitaient expérimenter de nouvelles formes d’organisation des pouvoirs basés sur un principe d’horizontalité démocratique et ceux pour lesquels le combat d’émancipation et la revendication de valeurs « de gauche » étaient plus important que l’organisation du pouvoir. leur réflexion sur le caractère premier des droits de l’homme à tout discours sur la démocratie me parait utile.

Par contre j’ai été particulièrement énervé par leur passage sur le tirage au sort. Je ne crois pas avoir vu qui que ce soit qui propose de remplacer entièrement la représentation par l’élection par la représentation par le sort. Pour moi le vote est effectivement indispensable pour rendre acceptable le fait de trancher entre plusieurs options, l’initiative citoyenne permet elle de prélever dans la société civile les sujets à mettre à l’agenda politique, le tirage au sort quant à lui consiste à créer des espaces de délibération inclusifs pour « gouter » ce qui est acceptable pour le corps social. Si je veux donc pleinement participer au repas de la démocratie j’ai besoin du couteau de l’élection, de la fourchette de l’initiative citoyenne et de la cuillère du tirage au sort.
Ceux qui veulent continuer à interdire les cuillères car elle ne permettent toujours pas de couper la viande, m’énervent de plus en plus !

sdm94 · Août 24, 2018, 12:35

Sinon pour un début de revue de presse sur le film j’ai pu identifier ces quelques articles ou chroniques :

si vous en avez d’autres je suis preneur

jcamdr70 · Août 24, 2018, 3:28

Merci @sdm94 pour tous ces liens
Voici mes observations:

Dans le premier article, @datagueule déclare ceci:

Quand nous préparions ce docu, beaucoup de personnes à qui nous en parlions pensaient tout de suite que nous irions creuser du côté des référendums, du tirage au sort, de la proportionnelle, etc. Autant de mécanismes qui éloignent les citoyen·ne·s de la participation aux débats.

Je fait partie des personnes en question et je suis très étonné par l’affirmation que les référendums font partie des mécanismes qui éloignent les citoyens de la participations aux débats. Mon expérience des votations en Suisse me démontre exactement le contraire. @datagueule argumente sa position ainsi:

Il n’y a pas des cadres réservés où on pourrait faire ces choix et d’autres où ça serait interdit. Une entreprise, un quartier, un immeuble ou même une famille peuvent être des lieux démocratiques

Il y a là une confusion entre la méthode et le cadre. Si les mécanismes très formels d’un référendum obligatoire ou facultatif, ou d’une initiative populaire, sont probablement trop lourds dans le cadre d’une démocratie impliquant un petit groupe de personnes, ce sont des mécanismes (instruments) démocratiques très efficaces dans le cadre d’une démocratie impliquant un nombre important de personnes (grandes communes, régions, pays). Les votes populaires sur des objets génèrent constamment un grand nombre de débats dans la population, ce qui augmente son expérience politique avec le temps. Je ne vois pas en quoi ces mécanismes « interdisent » d’autres façon de faire de la démocratie. En Suisse ce sont des instruments qui ont été développés justement pour augmenter l’efficacité de la démocratie dans le cadre des politiques cantonales et fédérale. Je ne vois vraiment pas en quoi cela influence quoi que ce soit un niveau d’un immeuble, d’un quartier, d’une association ou d’une entreprise. Chaque cadre et libre d’utiliser ou pas les instruments de démocratie directe (méthodes) qu’il souhaite.

[…] celles et ceux qui expérimentent <la démocratie> font “des trous dans le présent”.

En Suisse on réalise du coup que l’on est depuis très longtemps au fond du trou…

Dans le troisième article:

Voilà une définition de la démocratie : vivre avec des gens avec qui on est pas d’accord.

Réduit à ça ce n’est pas très engageant. Je pense que la démocratie c’est avant tout négocier pour trouver des compromis acceptables. Ces compromis ne sont jamais parfaits pour chaque personne et chaque sujet. Mais la diversité des sujets permet de mitiger les inévitables frustrations résiduelles. Si on ne peut trouver d’accord ou de compromit sur aucun sujet, la négociation et donc la démocratie, ne sert à rien.

[…] on est coincé car on a plus l’habitude, on n’a pas les lieux, on a pas le temps, et c’est un vrai problème

Bingo. C’est une observation assez similaire au constat des politiciens Suisse après la guerre civile de 1847. Et c’est précisément pour tenter de résoudre ce gros problème qu’ils ont développé les bases du système politique tel qu’il existe en Suisse encore actuellement (Il a été amélioré depuis, mais sans changement fondamental). Les votations populaires sur les référendums obligatoires et facultatifs font partie intégrante de la constitution fédérale depuis 1848 (l’initiative populaire fédérale depuis 1891). Ces instruments de démocraties directs créent un espace publique pour les débats, car toute la population (ou presque) en parle. Ils créent aussi une habitude politique. Franchement, j’ai bien de la peine à comprendre pourquoi de tels instruments sont écartés si arbitrairement (voir plus haut) alors qu’ils ont été développés précisément pour résoudre plus efficacement les problèmes que constate @datagueule.

Durant votre périple, vous vous rendez en Islande : c’est « la seule expérience démocratique » faite à l’échelle d’un pays

La seule, vraiment ? Vous êtes sérieux là ? Je vis sur une autre planète alors… Peut-être qu’il faut restreindre l’énoncée à ce qui a été présenté dans le film. Dans ce cas, utiliser l’échec de l’Islande comme « « la seule expérience démocratique » faite à l’échelle d’un pays » semble un choix délibérément très contre-productif, en particulier après avoir présenté que des exemples positifs dans le reste du film.

Ça ne sert à rien de se projeter dans ce que sera la démocratie si on ne la vit pas maintenant, parce qu’on n’aura jamais la réponse.

Et pourtant c’est ce qui a été fait à chaque fois qu’une constitution a été écrite, quelque soit l’époque ou le pays. Si les résultats sont plus ou moins satisfaisants, il faut à chaque fois être capable de se projeter dans le future pour entrevoir les situations qui vont découler de chaque article de la constitution à concevoir. Vous pouvez prendre le cas récent de l’Islande, ou reprendre par exemple le cas plus ancien de la Suisse (imaginez en 1848 les types qui viennent tout juste de se faire la guerre et qui conçoivent ensemble une constitution). Ne me dites pas que dans ces situations ils ne se sont pas projetés dans ce que sera la démocratie. C’est absurde.

Après avoir lu ces articles, je perçois un sentiment étrange. Comme si le fait qu’une démocratie idéale est probablement impossible, tout comme le fait qu’une société idéalement libre et égalitaire est probablement impossible, sont finalement de bons prétextes pour refuser toute amélioration du système politique.