7 arguments CONTRE la démocratie

Bonsoir,

C’est la première fois que je poste sur l’Agora, et je ne connais pas bien l’ensemble des sujets, mais il me semble que je poste au bon endroit. J’ai trouvé une vidéo assez intéressante, qui malgré son titre putaclic permet de prendre du recul sur quelles sont les aspirations que l’on peut attendre d’un système démocratique.

7 arguments CONTRE la démocratie

Je vous conseille de vous intéresser aux créations de ce vidéaste, notamment sa série sobrement intitulée « Démocratie » (30 vidéos à ce jour), qui aborde le sujet sous l’angle de théorie des jeux, en faisant plusieurs détours par la philosophie, la psychologie sociale, l’économie et l’évolution.

Bon visionnage

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Bonjour,

Vidéo très intéressante qui soulève de nombreuses questions.

Une démocratie face a une épistocratie. Le pouvoir au savoir. Et non plus le pouvoir au peuple.
Le peuple, soit l’ensemble de la population, gouverner par les décisions d’experts.

Ces derniers décideront de la meilleure des manière des marches à suivre, ayant la connaissance, et l’expertise dans leurs domaines.

Ainsi un comité d’expert de l’économie, décidera du meilleure système économique afin de maximiser la richesse de chacun. Un comité d’expert de l’éducation, choisira les meilleures méthodes d’enseignement adapté à la psychologie de l’enfance. Un comité d’expert écologique, aura pour but de choisir les meilleurs rendements énergétiques, tout en minimisant leurs impacts écologiques.

Et cela dans tous les domaines.

Une société gouverner par des experts. Si j’ai bien compris avec un but utilitariste, qui est, de maximiser le « bonheur » global. Choisir l’effet le plus positif, ou minimiser au mieux les effets négatifs.

Voir vidéo suivante sur l’utilitarisme.

La fin justifie les moyens. (Ex: afin de maximiser la santé de tous, on rends les vaccins obligatoires).

Maintenant: qui nomme ces experts? Quel est la méthode de prise de décision des experts? Sur quoi se basent-ils pour « maximiser le bonheur »?

Par exemple dans l’éducation: On choisit les méthodes les plus efficaces pour répondre à:

  • Avoir le diplôme? , passer les examens? L’épanouissement personnel? (comment la mesures-t-on? ).
    Les méthodes qui seront choisis doivent être les plus efficaces, adaptés à chacun, pour convenir au maximum. Et sans cesse améliorer par ses experts. (Psychologues, mais aussi thérapeute, etc. Les professeurs sont-ils considérés comme des experts? ou sont-ils des techniciens qui suivent les directives?).

Pour cela ils vont avoir besoin de recruter, créer de nouvelles infrastructures pour adapter toutes ces méthodes, etc. Investir, entretenir, et améliorer. Donc un budget à prévoir. Qui prévoira le budget? Un expert économique? Comment sera-t-il mis en place? Le prix à payer sera différent selon si l’école est publique ou non.

L’expert économique va quant à lui, mettre en place:
a) les budgets économiques et mettre en place des impôts adapter. En prenant en compte les besoins de l’éducation.
b)Ou choisira-t-il de tout libéraliser? Jusqu’à ne plus avoir d’impôt? Et sera-t-il le garant que le marché maximise le bonheur global… qui est? la consommation?
C) décidera-t-il de libéraliser une partie, de garder public une autre. Afin de maximiser ce « Bonheur »?

Tout cela montre que toutes les branches des experts sont en inter dépendance. Comment seront prises leurs décisions? Une décision économique n’est pas juste une équation stricto sensu. Mais demande bel et bien une communication entre tous les domaines d’expertise. Satisfaire le bonheur global, ne veut en soi, rien dire. Comme démocratie. Tout les experts auront leurs propres définitions. Et ainsi se posera toujours la même question; Quel méthode de prise de décision conviendra? Le vote? La dictature de la majorité comme actuellement?

De plus, nous sommes dans une société de spécialisation. Si nous n’arrivons pas à nous entendre c’est que nous avons tous notre avis selon notre point de vue. Le problème c’est que nous en avons tous une vision différente.

Le bonheur, le but de la vie, etc. Sont en somme très personnel, selon son vécu, ses expériences.

Cette méthode de direction me semble sujette à de nombreuses dissensions.

La démocratie quant à elle, s’intéresse aux peuples, que ce soit expert ou non expert. Demander à un simple citoyen quel est la meilleure méthode pour réaliser un ordinateur quantique ne servira à rien. Lui donner le choix concernant les nouvelles méthodes d’éducation proposés qui a été préalablement presentés par les expert me semblent par contre bien plus judicieux!

Peut être peut-on même en sélectionner plusieurs et avoir le choix de la méthode. Etc. Mais que quelqu’un d’autre décide à la place ce qui est mieux pour lui, c’est un peu comme croire qu’il existe un bonheur universel. Un bien être universel. Que les utilitaristes savent très bien qu’il n’existe pas.

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Effectivement, toute l’envolée lyrique à la fin de la vidéo sur l’épistocratie est beaucoup plus subjective (à mon sens) que le reste de la vidéo, et que le reste de la série de vidéos. L’épistocratie n’est en soi qu’un moyen de déplacer le problème qu’est la sélection des représentants des élus aux experts. C’est dommage car habituellement il s’attache à essayer d’être aussi objectif que possible (à travers tout de même le spectre de l’utilitarisme).

Après, toujours sur Science4all dans la série sur la démocratie, je vous conseille les épisodes 3 à 5 sur les modes de scrutin, les épisodes 21 à 23 sur les méthodes de partages (attention, c’est un peu velu niveau mathématiques), les épisodes 9 et 10 sur le rapport des gens à la politique et aux hommes et femmes politiques, et enfin mes deux préférés, l’épisode 8 « Le théorème fondamental de la politique » sur le modèle de De Mesquita du jeu de la politique, et l’épisode 25 « Le paradoxe de la morale » sur comment justifier de l’existence de principes moraux chez l’humain à l’aide de la théorie de l’évolution. Ce dernier est un peu hors sujet sur l’Agora, mais il ne manque pas d’intérêt.

Enfin, pour nuancer ses propos sur l’utilitarisme, je vous conseille la vidéo de DirtyBiology « Faut-il tout tuer » (encore un titre putaclic ^^) Faut-il tout tuer ? - DBY #37 - YouTube qui met en évidence le fait que si on pratique l’utilitarisme à partir de concepts énoncé de manière trop naïve, on peut arriver à des résultats absurdes. Ça implique que si on veut « maximiser le bonheur du plus grand nombre », il faut quand même être au clair sur qu’est-ce que le bonheur (et au dernières nouvelles, mêmes les philosophes n’ont pas vraiment tranché la question).

Bon visionnage.

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Kant: "Le concept de bonheur est un concept si indéterminé, que, malgré le désir qu’a tout homme d’arriver à être heureux, personne ne peut jamais dire en termes précis et cohérents ce que véritablement il désire et il veut. […] le bonheur est un idéal non de la raison mais de l’imagination, fondé uniquement sur des principes empiriques, dont on attendrait vainement qu’ils puissent déterminer une action par laquelle serait atteinte la totalité d’une série de conséquences en réalité infinie. »

Donc oui l’utilitarisme est tout à fait le contraire de ce qu’il dit, pas déterminé par la raison. Tout son raisonnement pour pour supporter l’utilitarisme s’en retrouve caduque…
Et son épisode 24 sur la justice sans libre arbitre a un faible contenu philosophique. C’est comme s’il discréditait toute la morale en prenant seulement des arguments caricaturaux de philosophie (Thomas Buchheim écrit par exemple « toute notre activité doit être déterminée, quelles que soient les causes, sous peine d’être un produit du hasard et non la décision d’une personne »). En conséquence, les épisodes qui suivent montrent d’énormes limites.

Pour l’épistocratie, qui est entre autre une reprise des idées de Platon sur le gouvernement des philosophes (en moins bien à première vue, sagesse est différend du savoir), la façon qu’il a de la présenter me semble encore plus illogique: comment un expert pourrait il connaitre l’idée de bonheur de chaque personne du peuple? le bonheur du peuple?

Les premiers épisodes restent tout de même très intéressant.

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Suite et réponse aux différentes questions sur l’épistocratie. On voit que le discours est plus modulé. Et qu’effectivement, l’épistocratie n’est pas la panacée qu’il semblait sous entendre dans le précédent épisode. Je pense qu’il visait un coté « buzz » avec la précédente vidéo, qui reste somme toute de grande qualité. Loin « d’un pute à clic » ou l’on apprendrait rien.

Il précise que l’épistocratie a du sens pour certaines directions à prendre. Et donne des exemples d’épistocratie réussit, comme sur Wikipedia. Encore une fois, je trouve que ce n’est pas vraiment de prise de décision qu’il s’agit dans cette situation, mais plus d’études, de science, ou il n’y a pas à discuter.

Par contre, je me rapproche de sa pensée de base, qu’il répéte dans ses vidéos, qui est très importante. La démocratie, la prise de décision par le peuple, commence par poser clairement l’énoncé d’une situation, et d’une décision à prendre. Il reproche à de nombreuse démocraties dans lesquelles de nombreux pays vivent aujourdhui: leurs cotés partis, ou l’on vote pour un ensemble de décisions, « un package ». On peut être engagé par les énergies alternatives, et militer pour fermer le plus rapidement des centrales nucléaires, mais aussi voir dans les OGM une solution pour résoudre les problèmes d’alimentation d’une population grandissante.

Et ces parties qui prennent le pouvoir sur 5 ans en France, changent régulièrement de cap en mettant en place leurs « packages », comme dans l’éducation, et entrainant une discontinuité dans le parcours scolaire, et ou les professeurs se retrouvent perdus.

En effaçant les directions prises par les prédécesseurs, en les balayant pour remettre de nouveaux plans, on perd plus qu’on y gagne.

Voter pour une direction à prendre dans un domaine, avec un débat public alimenter par des experts de différents horizons, plutot que voter pour un homme avec un ensemble pré établis de solutions, dans lesquelles nous nous retrouvons pas.

En ce qui concerne[quote=« jguignie, post:4, topic:3331 »]
son épisode 24 sur la justice sans libre arbitre a un faible contenu philosophique. C’est comme s’il discréditait toute la morale en prenant seulement des arguments caricaturaux de philosophie (Thomas Buchheim écrit par exemple « toute notre activité doit être déterminée, quelles que soient les causes, sous peine d’être un produit du hasard et non la décision d’une personne »). En conséquence, les épisodes qui suivent montrent d’énormes limites.
[/quote]

Je trouve ta remarque intéressante, mais je rejoint plutôt Science for all dans sa définition de la justice. J’ai beaucoup de mal avec la « morale ». La morale est personnel. Ce sont les expériences l’éducation qui la forge. Et la morale en politique me parait dangereuse. Et sa vision sur le fait qu’on ne juge pas un homme s’il est bon ou mauvais en justice, mais on administre une punition pour éviter ou empercher de se voir se reproduire des comportements qui nuit à l’intérêt général, me semble bien plus proche de comment la justice doit être définit dans une société démocratique.

Je ne sais pas si tu te souvient de la discussion qu’on avait eu sur le feux rouge et la liberté. Pourquoi je m’arrête au feux rouge? Tu me disais que je m’arrêtai car je ne voulais pas écraser une personne, car la valeur respect d’autrui fait autorité dans mon système de pensée. Et je te répondai pas forcément. Peut être que tout simplement, je ne voulais pas abimer ma voiture, ou avoir des problèmes comme aller en prison, si ce n’est même la vengeance de la famille pour les cas extrêmes.

Je te dit ca, car j’ai rencontré des gens, qui sont dénués de certaines valeurs qui sont pour certains universels. Par exemple, tuer des animaux, aimer voir souffrir. Si ce n’est pire… eh bien ces gens la… il y en a bien plus qu’on ne le pense, et ces derniers sont nos amis, font partie de notre famille, etc. Et on ne s’en rend même pas compte la plupart du temps. Tu auras beau essayer de leur faire comprendre les valeurs qui sont tiennes, eh bien cela ne changera très souvent rien.

Comme la pédophilie. On s’imagine des monstres… eh bien la plupart des pédophiles, sont honteux de leurs penchants, et bien souvent se condamnent eux mêmes comme des déviants, car dans leurs éducations, on leur a appris que c’est contraire à la « morale ». Certains vont consulter et sont suivis toutes leurs vies, certains se cachent, et certains passent à l’action, certains se disent qu’ils doivent accepter leurs conditions de monstres (et deviennent des « prédateurs »).

La justice sanctionne les actes, mais prend en compte que ces gens la ne sont pas le mal, mais des êtres avec des penchants en contradiction avec 'l’intérêt général", qui est organisé dans un monde idéal, par une société tendant vers une démocratie la plus proche possible pour l’intérêt de tous. Et donc l’intérêt d’une démocratie c’est aussi s’intéresser aux « petits groupes » et non la dictature de la majorité. Imagines toi, la dictature de la majorité c’est « tuer les pédophiles », mais dans une démocratie, tout le monde à le droit de s’exprimer, et garantit les libertés pour tous. Une démocratie prend en charge l’intérêt des pédophiles. Qui est de vivre, mais aussi de les prendre en charge par un suivi psychologique avant qu’ils passent à l’acte. Sinon on crée des camps de concentration et hop…

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j’entends parler beaucoup de bonheur dans ce fil.

Connaissais-vous le BNB qui remplace le PIB ?

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Je vais essayer de répondre à votre question sans parler au début de l’épistocratie (même si c’est un sujet intéressant).
Il est vrai que je n’ai pas vraiment explicité mon propos. Dans mon commentaire, j’ai surtout exprimé le fait que s’il y ait un déterminisme, alors cela ne signifie pas que les être-humains ne sont pas responsables. Passer de déterminisme à pas de libre arbitre à pas de responsabilité, c’est passer sous silence certains aspects de la liberté des êtres humains, notamment la raison, la conscience.

Mais alors où est la morale dans tout ça ? C’est souvent décrit comme des règles qui permettent au final le jugement des actions de chacun. La responsabilité permettant de lier les actes à la personne. Le jugement est ici central.
Or comme tu l’as dit, et comme j’ai pu le dire dans d’autres sujets, la morale a une certaine relativité. Je ne dirai pas jusqu’à dire qu’elle est personnelle car d’autres partagent souvent la même que soi, mais il existe bien une relativité (dans le temps, l’espace, etc…). Ce qui m’amène à dire que les jugements, qui vont de notre propre système de valeur à celui d’autrui sont un rapport de domination. Mes valeurs me permettent de dire que la personne (ou ce que fais la personne) est bien ou mal. Et cela même si la personne a une autre morale : d’ailleurs elle se défendra : il y aura donc confrontation entre les deux partis, ou acceptation.

Mais notons un point : la justice n’est pas la morale : par exemple le mensonge (s’il est immoral) n’est pas puni par la loi, tandis que franchir un feu rouge ne semble pas immoral. D’où vient la justice alors ? Elle semble avoir deux rôles : celui de stabilisation en empêchant la vengeance car passant par un juge (certains diront « institutionnalisation » de la vengeance), dans le cas où les règles ne sont pas respectées. Dans ce cas, on parle bien de jugement moral, un acte est jugé par d’autres. Le deuxième est d’établir les règles qui limitent ce que l’on nomme « liberté » entre les citoyens pour éviter qu’ils fassent des actes mauvais à autrui (la liberté s’arrête là où commence celle des autres…). En fait, on comprend bien que dans ce cas de figure, le cas que vous décrivez et que Science 4 all décrit : on administre une punition pour éviter ou empêcher de se voir se reproduire des comportements qui nuit à l’intérêt général est déjà décrit dans la justice « morale ». C’est le deuxième cas La justice inculpe une autorité (la règle) et aussi une peur (de la punition), qu’il ne faut pas faire des actes (pédophiles dans votre exemple).
Mais voir le processus de la justice seulement sous le terme de la punition et de la règle semble pour moi quelque chose d’extrêmement infantilisant ce qui est totalement le contraire de la démocratie qui veut que chacun prennent des responsabilités (dans les décisions). Que l’on change de : tu ne feras pas ça parce que c’est mal à tu ne feras pas ça parce que tu seras puni sinon n’enlève rien à l’infantilisation. C’est juste un rapport de domination. Ce dernier est certes moindre car la justice prend en compte les cas d’irresponsabilités (physique par exemple).

Au contraire, je pense que la justice doit d’abord être un dialogue où chacun peut exprimer les sentiments et souffrances dus aux faits et non pas exprimer des jugements sur les autres. Comme je l’ai dit plus haut, exprimer ce jugement c’est imposer une hiérarchie des valeurs à l’autre. Ensuite pourquoi pas une punition, une compensation ? Mais dans ce cas, permettre un retour à la société me semble au moins un minimum (c’est peut-être déjà fait pour les pédophiles mais en aucun cas pour les voleurs /meurtriers / délits mineurs(d’ailleurs j’irai plus loin: s’ils commettent des actes répréhensibles c’est qu’à un moment ils ont pu souffrir car la société actuelle laisse tellement de gens laissés pour contre.).

Je mets ici un extrait de triste tropique (Claude levi-strauss) qui exprime en partie mon sentiment :

Considérons les Indiens des plaines de l’Amérique du Nord qui sont ici doublement significatifs, parce qu’ils ont pratiqué certaines formes modérées d’anthropophagie, et qu’ils offrent un des rares exemples de peuple primitif doté d’une police organisée. Cette police (qui était aussi un corps de justice) n’aurait jamais conçu que le châtiment du coupable dût se traduire par une rupture des liens sociaux. Si un indigène avait contrevenu aux lois de la tribu, il était puni par la destruction de tous ses biens : tente et chevaux. Mais du même coup, la police contractait une dette à son égard ; il lui incombait d’organiser la réparation collective du dommage dont le coupable avait été, pour son châtiment, la victime. Cette réparation faisait de ce dernier l’obligé du groupe, auquel il devait marquer sa reconnaissance par des cadeaux que la collectivité entière – et la police elle-même – l’aidait à rassembler, ce qui inversait de nouveau les rapports ; et ainsi de suite, jusqu’à ce que, au terme de toute une série de cadeaux et de contre-cadeaux, le désordre antérieur fût progressivement amorti et que l’ordre initial eût été restauré. Non seulement de tels usages sont plus humains que les nôtres, mais ils sont aussi plus cohérents, même en formulant le problème dans les termes de notre moderne psychologie : en bonne logique, l’« infantilisation » du coupable impliquée par la notion de punition exige qu’on lui reconnaisse un droit corrélatif à une gratification, sans laquelle la démarche première perd son efficacité, si même elle n’entraîne pas des résultats inverses de ceux qu’on espérait. Le comble de l’absurdité étant, à notre manière, de traiter simultanément le coupable comme un enfant pour nous autoriser à le punir, et comme un adulte afin de lui refuser la consolation ; et de croire que nous avons accompli un grand progrès spirituel parce que, plutôt que de consommer quelques-uns de nos semblables, nous préférons les mutiler physiquement et moralement.

POur ce qui concerne l’épistocratie, je crois que vous avez résumé mon sentiment. Wikipedia: pas de décision politique (ce sont des sciences ou des faits). et On mets trop dans des groupes d’idées les décisions actuelles alors qu’on peut avoir un sentiment sur chaque.
J’ajouterai que justement, la démocratie offre le savoir permettant la décision le plus complet: si chacun exprime ses besoins et que l’on fait cela sous et avec l’éclairement des études en science.

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Vraiment intéressant [quote=« jguignie, post:7, topic:3331 »]
Ensuite pourquoi pas une punition, une compensation
[/quote]

Effectivement. Le cas de la justice est complexe. Etre juge est complexe. Que fait un juge: Appliques -t-il la loi? ou appliques t-il l’esprit de la loi?

S’il applique la loi, sans réfléchir à la situation, il n’est qu’un robot, qui sera source d’injustice.

Exemple: condamner un homme qui a tué, en sachant que ce dernier a sauvé des dizaines de personnes en éliminant un terroriste par exemple. La on parle de légitime défense. Et on comprendra la motivation de son geste, qui étais pour l’intérêt général, ou pour sauver sa propre vie face à quelqu’un qui en voulait à la sienne. Droit à la vie.

C’est pour cela que la loi m’importe peu. Je m’intéresse à l’esprit de la loi, aux droits que nous nommons « universel ». Comme le droit de vivre. Le droit de s’exprimer librement. Par rapport à ses droits, nous avons créer des règles. Mais ces règles ne sont pas universels, car nous venons de voir que si nous les appliquions sans réfléchir, nous oublions de quel droit elle découle! Ces droits sont votés par un peuple soi disant libre (je pense notamment aux droit de l’homme).

La loi expliqué par l’autorité, et la punition est violente. Je te rejoint. Je prefere aussi ta définition :[quote=« jguignie, post:7, topic:3331 »]
je pense que la justice doit d’abord être un dialogue où chacun peut exprimer les sentiments et souffrances dus aux faits et non pas exprimer des jugements sur les autres.
[/quote]
Mais la justice va plus loin que l’expression des sentiments, elle a une direction qui influe sur le comportement des gens. Son but n’est pas la psychologie, mais l’organisation de la société. On en revient toujours au même problème. L’autorité face à la liberté… une impasse… passons…

Mettons la morale de coté, avec les différents systèmes de valeurs propre à chacun. Qu’on peut bien-sur partager, mais qu’on ne peut aussi ne pas partager. Elle n’est donc pas universel. [quote=« jguignie, post:7, topic:3331 »]
il existe bien une relativité (dans le temps, l’espace, etc…)
[/quote]

La justice s’intéresse donc aux droits des hommes. Quels sont les droits des hommes qui ont été bafoués dans la situation. Quels ont été les motivations? Est ce que la motivation était personnel, ou avais-t-elle pour but l’intérêt général? Certaines décisions ne devrait pas être prises par un seul homme. La responsabilité étant bien trop grandes. Mais quelque fois, la situation fait que la décision devait être prise. Qui peut la juger?

Le film Sully avec Tom Hanks montre une situation ou un pilote d’avion est face à des problèmes moteurs avant l’atterrissage et décide d’amerrir l’avion, ayant calculer qu’il ne pouvait atteindre la piste d’atterrissage à temps, il devient alors un héros médiatique suite à sa réussite. S’ensuit un procès ou on l’accuse d’avoir mis en danger des vies et des pertes matérielles, sans aucune raison. Il s’avère que sa décision avait été la bonne. Maintenant penchons nous sur la question s’il s’était trompé?
Aprés tout nous sommes humain. Peut être as-t-il mal jugé la situation? Comment l’aurais-t-on jugé? Comme un paria? Un raté? (c’est ce qui est posé comme question dans le film, sacré Clint Eastwood!). En fait héros et paria sont la même chose. Personne ne devrait avoir sous la responsabilité 155 personnes. Mais quelque fois, lorsqu’une décision doit être prise, on ne peut consulter tout le monde pour aviser de la meilleure solution à prendre. Qui peut juger cela alors? Qui juge les directions qu’on prise nos présidents successifs?

Par contre quelles décisions peuvent être partagé à tous, afin de dissoudre la responsabilité? C’est cela à mon sens la clé de la démocratie. Quelles décisions peuvent être prises par l’ensemble, et non plus par une personne, ou quelques uns? Certaines décisions sont trop importantes pour qu’une seule ou une poignée de personne en ait la responsabilité.

Comme le dit science for all: « haïssons le jeu, pas les joueurs ».

Pour en revenir au déterminisme:
C’est vrai que science for all, parle de déterminisme, régulièrement d’ailleurs. En biologie on en parle aussi. Ce qui serait inscrit dans nos gênes… Je n’apprécie pas non plus la déviance qu’on peut en faire. C’est à dire n’être plus maître de ses choix. Nous sommes des êtres physiques et spirituelles avec des besoins biologiques et psychologique.

Nous pouvons influer sur certaines et sur d’autres non. Apprendre à reconnaître la distinction entre ce que nous croyons ne pas pouvoir changé (qui vient du conditionnement), et ce qui doit être accepté. je suis né avec des yeux bleus, ne peut pas être changé (quoi que avec les avancées de la science…). Ou avec une maladie génétique ne peut être changé. Mais notre pensée peut être libéré de tout conditionnement. Croire que l’homme est un loup pour l’homme, n’est pas inscrit dans notre codé génétique, elle n’est que le produit de la pensée, croire que l’homme est naturellement bon avec les autres de même.

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C’est certain que le PIB n’est absolument pas suffisant comme indicateurs pour un pays. Elle devient même handicapant! Favoriser le PIB peut être au détriment du sociale ou environnemental. Se poser la question du bonheur n’est en fin de compte pas si philosophique que cela si on se met à lui chercher une définition commune et révisable. Au contraire de notre PIB statique et qui ne nous permet pas de juger correctement la situation d’un pays car bien trop limitant.