[video] Tirage au sort

Les convictions et les programmes sont du flans vu qu’il n’y a pas de mandat impératif pour rappel.

Comme je vous les ai listé dans l’autre conversation, les partis en France ont des programmes et des convictions qu’ils n’appliquent pas voir très peu. Hollande a jamais autant fait pour la relance par l’offre alors qu’il a fait campagne pour l’arrêter ou a minima la contre balancer par de la relance par la demande. Programme qui ne sera pas tenu.

Sarkozy fit pareil, notamment sur les impôts. Programme et conviction que l’État ponctionnait trop et qu’il fallait baisser les impôts… Il en créera pas loin de 200 nouveaux. Il se dit libéral et que l’État ne doit pas intervenir dans l’économie et il sauvera pas mal d’entreprise dont les banques (et sans nationalisations et sans garde fou).

Donc, chez nous, si vous voulez les gens avec convictions et programmes qui dirigent la France, euh, ben on les cherche et elles sont souvent bien minoritaire.

Comme je vous le disais l’une ou l’autre affirmation, donc la votre ou la mienne, sont empiriques, elles n’ont jamais été (à ma connaissance) fait l’objet d’étude d’impact en condition réelle ; il y a quelques modèles mathématiques mais ils sont sévères avec le tout hasard et le tout élection. Les deux selon ces modèles sont des catastrophes pour l’intérêt général. Un mix des deux semble plus efficient (après faut voir le modèle mathématique).

Notons la différence d’échec : Le tout électif légifère convenable (en fréquence) mais tire vers des intérêts de classe (cf le rapport allemand qui a été censuré et qui a fait scandale), le tout « au sort » légifère trop peu (trop de différence d’opinion) mais légifère toujours dans l’intérêt général.

Source : http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/03/23/et-si-on-tirait-au-sort-nos-deputes_1674276_1650684.html

Je le suis renseigné, et je déplore avec quel taux l’idée fut repoussée et les arguments qui furent employer contre.
Par, je réitère et signe, vous êtes à la ramasse. D’une part car des expérimentations se font depuis une décennie quand la Suisse en parle à peine. Une qui est en cours au Danemark, et une qui va se faire en Finlande.
Par ailleurs, c’est déjà des systèmes qui furent installer ou du moins très proches dans les réserves amérindiennes avec les revenus des casinos et autres activités rentables (hydrocarbures). Cela eut des effets économiques nuls (ni plus ni moins) mais des effets sociétaux très bénéfiques.
Rajoutons que l’Alaska a un revenu de ce type car tout habitant reçoit un revenu par an, quoi qu’il fasse.
Enfin, l’idée date un peu de 2 siècles pour la plus abouti. Donc oui, même vous avez un sacré retard.

De quelle constitution ? Celle 1793 ou celle de 1848 ? Car elles n’ont pas du tout, mais alors pas du tout la même philosophie. L’une fait du peuple le seul souverain de sa destinée, l’autre fait de la nation le souverain. La nation étant les élus. Vous voyez, pas la même.

Que votre système perdure et satisfasse, je le conteste point, mais notez que la Monarchie a satisfait durant des siècles, cela n’en fait pas un système qui donne envie actuellement. Notez d’ailleurs, que de grands tyrans, despotes ont été adulés de leur vivant par le peuple : Napoléon, Octave, Adrien, Vespasien. De la même manière Castro, dont même les services secrets américains reconnaissaient que sa base populaire le rendait indéboulonnable et que donc fallait faire une guerre économique pour retourner le peuple contre Castro si on voulait le renverser.
Donc que votre système satisfasse n’est pas en soit qu’il est un bon équilibre de l’exercice de la démocratie. Je pense qu’il ne faut pas croire que seul la démocratie peut plaire au peuple, une dictature éclairée lui plait tout autant. Donc, de ce point de vu là, aucun système est bon.

On voit ce phénomène dans les jurys populaires. Si on demande l’avis d’un citoyen lambdas bien souvent il sera plus sévère qu’un juré. Mais une fois juré, il deviendra moins sévère. Cette baisse de sévérité n’est pas tellement dû à de l’empathie ou de la « tendresse » mais à la prise de conscience qu’il a une responsabilité, le pousse à en savoir au maximum. Car s’ils se plantent, ben il envoie une personne pendant un moment à l’ombre. Il peut ruiner une vie, et que s’il n’est pas responsable et que personne l’est, demain c’est lui qui pourrait être condamné pour rien.

On le voit par opposition avec la professionnalisation des tribunaux correctionnels. Où on peut voir des violences classées ou simple rappel à l’ordre du fait de la position social de l’inculpé, mais que le manant qui vole 1kg de pâte pour se nourrir (et dont la plainte est abandonnée), prend 6 mois ferme.

Pas de mandat impératif, donc le programme c’est du vent. En atteste, chez nous, les législatures successives et les présidences. Quant à la conviction, difficile de la mesure à l’aune qu’elle se confond avec la soif de pouvoir et le désir de réélection. Parfois on peut la voir, le cas d’Aurore Bergé est assez évidement (ne vit que sur la com politique), par contre difficile de savoir si c’est conviction ou pouvoir dans le cas de François Ruffin.

Les personnes qui ont un siège à conserver y sont toutes autant sensible. Donc à moins de démontrer qu’elles y sont moins, cet argument n’est pas pertinent. Car au mieux on est à égalité, donc non probant, au pire, les personnes sans siège à garder le sont moins et donc l’élection devient moins avantageuse.

Les pressions externes ? Nos politiques en subissent tous les jours. En quoi cela rendrait cela pire sous hasard que sous élections ?

L’énorme avantage avec une période courte (2 ans) et non renouvelable, c’est que ça rend la corruption bien plus chère et plus visible. Chaque nouvelle législature faut corrompre des nouveaux. Alors qu’avec l’élection, les gens qui restent 30 ou 40 ans en politique, suffit de les corrompre une seule fois.

Les sondages sont des plaies surtout en ce qui concerne les sondages avant votes. Pourquoi ? A cause des effets de seuil et de conformisme. Autrement dit, si assez disent une connerie, pour se conformer, on va dire une connerie. Ainsi on a tendance à ancrer une chose même stupide, par le simple fait que beaucoup le dise.

Vous retrouverez ces biais sur cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=pAIAGTGt0Pc&feature=youtu.be
Les études sociologiques sont cités et vous retrouverez les détails sur son blog. Je vous conseille ses vidéos qui explique par ailleurs, les différents biais sociaux et mentaux que l’on a.

Edit : Je viens de revoir une autre vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=fJBPIQ3wwA0&t=121s

Celle ci pourrait être en faveur du tirage au sort. Chaque citoyen ne représente que lui même et n’est pas dans un groupe, à l’inverse des élections. Du coup, la part de responsabilité qu’il a est plus grande.

Pas dans un système politique avec des instruments de démocratie directe, ce qui est le contexte de ma réponse: je parle bien de votation populaire. En Suisse, toutes les décisions de l’exécutif et du législatif peuvent être remisent en cause par une votation populaire. Le gouvernement est donc obligé de bosser pour présenter des projets acceptables par le peuple. Les référendums populaires y sont même obligatoires pour toutes modifications de la constitution.

Donc oui, il est très clairement question de faire des votations derrière. Le peuple décide point. :slight_smile:

Attention, vous ne critiquez plus l’instrument de démocratie directe (sujet de notre échange) qui a permis la votation mais le résultat de la votation !

Comme l’on cruellement découvert les initiants de cette votation, il ne suffit pas d’activer la procédure d’initiative populaire pour être approuvé par le peuple. Franchement, le texte de l’initiative était trop naïf: en gros il consistait à ajouter des dépenses certaines et à laisser au gouvernement la tâche de trouver les recettes pour équilibrer ces dépenses. Déjà qu’en Suisse la population est bien parano sur les équilibres des budgets et la réduction des dettes, ça donnait vraiment l’impression d’un enfant qui réclame son argent de poche en se fichant totalement de comment on peut le réunir. C’était tellement faible que ni le conseil fédérale, ni le parlement n’ont jugé utile de proposer un contre projet ou de négocier avec les initiants. C’était trop évident que ça ne passerait pas, alors ils ont simplement attendu que ça se casse la gueule… Pourtant, je pense que le sujet va revenir tôt ou tard car c’est à la mode. Si de nouveaux initiants veulent tenter à nouveau, ils leur faudra présenter un projet très clairement plus cohérent financièrement en plus de convaincre de l’avantage à changer de modèle.

A noter qu’à ce jour aucune expérience n’a jamais été faite à une échelle aussi grande que ce que proposait l’initiative. L’immense majorité des expériences étaient limitées dans le temps et géographiquement. Ce qui s’en approche le plus est la situation en Alaska mais avec la différence majeur qu’il ne s’agit que de répartir le montant d’un fond existant, pas de garantir un montant en « oubliant » où trouver l’argent ! Les quelques autres cas sont simplement une façon alternative de distribuer de petites subventions à une minorité, rien à voir avec le montants affolants à distribuer à tous tel que proposé par l’initiative. Cette initiative, à part le titre, c’était un OVNI en comparaison de ce qui a été réellement expérimenté !

En retard ? Citez-moi un texte équivalent actuellement en application. Je suis curieux.

J’imagine celle de 1848, mais je n’en sais rien en fait. Peut-être même qu’ils ont utilisé des extraits d’idées dans les deux… Qu’importe en fait, c’était pour expliquer le principe de la démarche à l’époque.

N’empĉhe qu’il y a réellement des décisions prisent sur la base de tels sondages, votre avis ne va pas modifier cette réalité.

Il semble que ce soit vraiment un peu de tout depuis déjà la révolution Française et l’invasion de Bonaparte…

Après avoir lu quelques autres documents, ce sentiment se renforce si l’on prend en compte les évolutions des constitutions cantonales et fédérales pendant le quart de siècle qui suivit la guerre civile. L’un des documents résume assez bien l’idée:

https://www.unige.ch/fapse/edhice/files/5414/7931/1535/Dune_constitution_a_lautre_1848-1874_Walter.pdf

De fait, principalement suite à l’invasion de Bonaparte auparavant, de nombreuses constitutions cantonales avaient des éléments inspirés de la France, et certains cantons avait déjà intégrés des éléments des événements de 1830 en France avant la guerre civile en Suisse. Ces éléments existants ont partiellement influencés la création de la constitution fédérale de 1848, qui intègre une bonne dose d’idées récupérées de la constitution US en particulier concernant le fédéralisme. La révision de la constitution fédérale de 1874 et celles des cantons pendant la même période s’inspirent en partie des changements intervenus dans les pays voisins, ce qui inclut donc la France. C’est du moins ce que j’ai compris de ce document:

http://www.persee.fr/doc/ridc_0035-3337_1949_num_1_1_18831

Bref, une bonne parties des innovations ont souvent consistées à intégrer des parties intéressantes existantes dans d’autres pays, notamment la France pour des raisons historiques et les USA pour le fédéralisme. Si il faudrait identifier une innovation Suisse, ce serait probablement le conseil fédéral.

Même les Suisses pensent au tirage au sort : https://www.facebook.com/NouvoFR/videos/10155137777172654/

Il y a une initiative citoyenne en cours sur le sujet : Génération Nomination | inclusive democracy for all

Non, ce n’est pas encore une initiative populaire en cours ! L’association Génération Nomination tente seulement de récolter des « promesses de signatures » dans le cas où une initiative serait déposée. Leur projet de modification de la constitution Suisse est ici, tout en bas de la page: Initiative fédérale (projet) | Génération Nomination

Cette association fait l’erreur de partir d’une idée fausse: les citoyens Suisse ne seraient selon eux pas content du système actuel. C’est faux car les retours existants montrent une forte satisfaction des Suisses envers leur système politique, au environ de 70%. Dans ce contexte un changement fédéral aussi brusque et radical semble très difficile.

La Suisse est constituée de 26 cantons indépendants qui ont chacun leur constitution. Les nouvelles expériences de tirage au sort commenceront à apparaître à ce niveau, et c’est seulement après avoir fait ses preuves dans plusieurs cantons que son introduction au niveau fédéral aura une chance de succès. Il est intéressant de noter que le tirage au sort avait déjà existé jadis dans certains cantons. Il semble toutefois que les instruments de démocratie direct actuels ont supplanté cette pratique.

Il a dit « initiative citoyenne », et il a raison.

Quant à ton approche selon laquelle ce ne serait pas une initiative « populaire », si on doit attendre qu’une idée soit majoritaire pour en parler, je ne vois pas ce qu’on fait là :slight_smile:

1 « J'aime »

Ca n’a rien à voir avec une « approche », le jargon en la matière est défini par la constitution Suisse.Le terme « Initiative citoyenne » n’existe pas dans la constitution Suisse. Légalement, ce mouvement est actuellement une association.

La constitution Suisse dans son article 139 définit ceci: « Initiative populaire tendant à la révision partielle de la Constitution ». https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html#a139 Le texte définit le processus complet du traitement, depuis la demande (dépôt) jusqu’à la votation. Les détails pratiques sont donnés par la Chancellerie Fédérale qui assiste les initiants dans leur démarche.

Le répertoire chronologique de toutes les initiatives populaires se trouve ici:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html#a139
Sur les onglets à gauche vous pouvez consulter les initiatives selon leur stade de traitement. Constatez qu’aucune d’entre elles ne traite du tirage au sort. Donc cette initiative n’est pas en cours, c’est juste une idée soutenue par une association.

Cela dit, les médias suisses ont déjà parlé de cette association, plusieurs fois même. Donc il n’y a pas besoin d’attendre le stade d’une initiative populaire en cours pour en parler, et c’est bien ce que l’on fait ici :slight_smile:

J’ai vraiment du mal à discuter avec toi. Tu ne quittes pas ton fil de raisonnement qui n’a rien à voir avec les propos de départ. C’est pas la 1ere fois.

Qui parle d’initiative « légale » ou de processus prévu par la constitution? sdm94 parle d’une initiative citoyenne, c’est tout, qu’est ce que tu viens nous sortir des articles de la constitution sur les « initiatives populaires ». Il ne parle pas de ça. Ou alors je n’ai pas tout lu dans les échanges d’avant et y’a des références que j’ai ratées. Mais là je pige pas …

Le propos de départ était:

Même les Suisses pensent au tirage au sort : https://www.facebook.com/NouvoFR/videos/10155137777172654/1
Il y a une initiative citoyenne en cours sur le sujet : Génération Nomination | inclusive democracy for all

Le contexte est donc clairement en Suisse, il me semble donc cohérent d’analyser l’information dans le contexte de la politique Suisse.

Dans ce contexte précis, le terme « initiative citoyenne en cours » est ambigu et c’est cela qui m’a motivé à écrire mon commentaire. En effet, dans le jargon politique Suisse, ont ne parle jamais d’une « initiative citoyenne » donc encore moins d’une « initiative citoyenne en cours ». Par contre une « initiative populaire » est très courante (leur quantité est même une particularité de la politique Suisse) et sa définition est très précise dans la constitution. Le terme « initiative populaire en cours » est courant et correspond précisément au stade de la récolte de signatures.

L’association à l’origine des informations traitées par les liens proposés par @sdm94 décrit très clairement leur intention d’utiliser un processus prévu par la constitution Suisse: l’initiative populaire. Ce n’est pas moi qui l’invente. Si vous consulter la pages de l’association https://www.genomi.ch/en-savoir-plus/initiative-federale/ vous constaterait par vous même qu’ils font la promotion d’une « initiative populaire fédérale » et non pas d’une « initiative citoyenne ».

Et très clairement elle n’est pas en cours actuellement, aucun doute possible sur ce point: tout le traitement étant publié officiellement comme déjà mentionné.

L’association a tenté de crédibiliser sa démarche en recherchant des promesses de signatures pour l’initiative populaire qu’elle souhaite déposer, pratique pour le moins étrange que je n’avais pas observé auparavant:

Nous cherchons 100’000 promesses de signatures d’ici fin novembre 2018 ! Aidez-nous à créer une démocratie inclusive et participative !

La période de récolte va de juin 2017 et novembre 2018:

Ce samedi 02 décembre 2017, après 6 mois de récolte, le compteur des promesses de signature affiche l’affligeant score de 300.

A ce rythme, c’est tout simplement impossible.

La vidéo d’une intervention de Dimitri Courant doctorant sur le tirage au sort à l’université de Lausanne et Paris 8 lors du « Festival Colloque There Are Many Alternatives » d’octobre dernier organisé par l’archipel des devenirs, centre de recherche à l’université Paris Diderot :

son projet de thèse

3 « J'aime »

excellent, bonne synthèse :slight_smile: #merci

1 « J'aime »

Une vidéo de Jury Citoyen « QU’EST-CE QU’UN JURY CITOYEN ? »

Pour voir les autres vidéos faites par Jury Citoyen c’est ici :
https://www.youtube.com/channel/UCaG_ydggByOwVYBuO5VZemQ/videos

2 « J'aime »

Usul a fait sa vidéo hebdomadaire « ouvrez les guillemets » sur Médiapart, avec pour thème de la semaine le Sénat :

Dedans il évoque l’option d’un Sénat tiré au sort en citant un universitaire Vincent Boyer dont voici la conférence aux mardi de la recherche (là cela dure 1h07 !) :

(je ne l’ai pas encore visionnée)

Ce n’est pas une vidéo mais deux tribunes sur le tirage au sort qui viennent d’être publiées dans Médiapart :

La première résolument contre par André Bellon président de l’association pour une constituante :

La seconde pour par Frédéric Lefebvre ancien député LR :

J’en profite pour partager les actes d’un Colloque international de Lausanne en octobre dernier sur les "Expériences du tirage au sort en Suisse et en Europe (XVIe-XXIe siècles) " :
https://eu.alma.exlibrisgroup.com/view/delivery/41BIG_INST/12360808990001791

1 « J'aime »

Plein d’informations pratiques dans ce bouquin, vraiment merci pour le lien ! :slight_smile:

Difficile de le résumé vu sa diversité. J’observe que le tirage au sort est généralement introduit dans le but de résoudre des crises entres les plus riches qui se disputent le pouvoir. Toutes les tricheries imaginales existent, des cachées, mais aussi des formelles comme le montre cet extrait:

« Ces lois mais aussi la précision avec laquelle les nombreux procès-ver-
baux sont rédigés, montrent la préoccupation majeure des autorités de justifier
le bien-fondé des opérations consistant à éliminer des urnes par le sort une par-
tie des citoyens ou des candidats. »

La motivation pour le tirage au sort est parfois vraiment contre-productif:

« le tirage au sort n’est pas utilisé afin de
remettre en question la structuration du pouvoir. Au contraire, son introduction
se justifie par l’envie de limiter les dépenses de ces familles, qui doivent consen-
tir à des investissements conséquents pour s’accaparer les voix des électeurs »

Cet extrait modère beaucoup d’espoirs:

« les résultats de tous
ces procédés parfois très créatifs pour élire les députes à la Diète sont les mêmes :
il y a, du XV e au XVIII e siècle, une petite poignée d’hommes de chaque génération
qui monopolise la charge de député de leur canton pour la Diète et pour les
conférences fédérales – peu importe d’ailleurs le corps (Landsgemeinde, Grand
ou Petit Conseil) ou la procédure (cooptation, élection, tirage au sort ou diverses
combinaisons de ces éléments) 34 . Ce constat met évidemment en question
l’importance que l’on attribue souvent aux poids des diverses procédures, car, au
final, toutes permettent aux familles dirigeantes de conserver plus ou moins
tranquillement le pouvoir. »

Cela conforme mon avis que les instruments de démocratie direct efficaces sont vraiment importants.

Pour ceux qui seraient intéressés il y a 5 playlists de vidéo sur le tirage au sort sur la chaine YouTube de Sénat Citoyen :
https://www.youtube.com/channel/UCkt8benBGGVfHaLD4R6NiuA/playlists

2 « J'aime »

Une excellente interview de Dimitri Courant par The Swiss Box (je n’ai visionné que les deux premières heures) :

1 « J'aime »

Dimitri est très au fait de son analyse sur le tirage au sort, y compris de ses inconvénients ce qui est rare. Je le rejoins dans la conclusion: c’est in fine au peuple de voter sur les objets, mais je pense que cela a une conséquence plus radicale sur la critique de qui peut proposer un objet. D’une façon générale son discours sépare tellement les choses qu’il oublie que c’est la combinaison des propositions du parlement et des propositions des initiatives citoyennes qui doit former l’ensemble des propositions. Par exemple en Suisse, et concernant le constitution, il n’y a aucune différence lors du vote populaire entre un objet proposé par le gouvernement et un objet proposé par un comité d’initiative populaire. Pour toutes les lois adoptées par le gouvernement, il y a une délai pour lancer un référendum populaire permettant au peuple de voter sur son rejet. Dans tous les cas le peuple a le dernier mot. Du coup, avec des propositions qui viennent du parlement ou de comité d’initiative, je ne vois pas l’utilité de créer des groupe tirés au sort pour faire la même chose qu’un un comité de 7 citoyens…

Je pense que Courant sous-estime les problèmes que va rencontrer un groupe tiré au sort lorsqu’il est confronté à des experts en négociation en particulier lorsque ceux-ci ont un intérêt opposé, par exemple lors d’une négociation internationale. Il parle juste après 2h00 du problème de compétence des élus dans les domaines autres que celui d’être élu. J’ai été très déçu que le système Suisse soit complètement ignoré dans cette analyse et même dénigré par la personne de SwissBox. En Suisse le conseil fédéral (exécutif) est élu par l’assemblée national (législatif), et non pas par le peuple, précisément pour sélectionner des compétences permettant de stabiliser une collégialité formée de plusieurs partis. Contrairement à ce que veux faire croire la personne de SwissBox, c’est un système très efficace pour forcer les partis à se parler et à trouver des compromis constructifs. Le système a traversé plusieurs crises depuis plus de 150 ans et a pour l’instant démontré une grande fiabilité.

Il y a une sorte de mode actuellement pour porter le tirage au sort comme étant un sujet très important pour la démocratie. J’invite à observer qu’il y a des systèmes politiques probablement plus importants et efficaces, tel qu’un système fédéral, un exécutif multi-partis collégiale élu par le législatif, un législatif essentiellement élu proportionnellement directement par le peuple, et bien sûr des instruments de démocrate direct efficaces comme les référendums obligatoire ou facultatif, et l’initiative populaire. Tout cela doit être décrit très clairement dans la constitution pour que l’application soit simple et précise, et surtout sans possibilité d’ignorer le peuple.

2 « J'aime »