Qu'est ce que la démocratie ?

Nous sommes bien d’accord, concernant l’intérêt personnel du citoyen vis à vis de la question, du degré de sensibilité par rapport au sujet (si en plus cela nous touche personnellement).
Mais je voulais parler de l’éducation à la citoyenneté, de manière générale. Certes, il faut de l’intérêt, mais pour cela, il doit être attisé, favorisé, enrichi. Ce n’est pas forcément inné. D’où l’importance fondamentale d’éduquer les citoyens (a fortiori les jeunes) à se forger une culture politique (en découlera l’opinion). Et cela… C’est quasi inexistant dans les programmes scolaires, voir même en forte diminution dans les matières fondamentales (ex : suppression de l’étude des grands régimes politiques en Histoire). C’est un des problèmes à résoudre, à mon sens.

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Entièrement d’accord. La démagogie résulte d’un peuple gardé dans l’ignorance. Une idée qui me semble constructive est d’éduquer le peuple (les jeunes et moins jeunes sous peine de fracture) aux différents systèmes politiques qui existent dans les pays du monde. Savoir que l’on peut faire autrement est un puissant moteur de changement.

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C’est exactement ce que je disais dans "Le seul point problématique ici se trouve à savoir si le désir des citoyens est pris en compte ou non par ceux au pouvoir, et si le pouvoir en place veut refréner ou augmenter ce désir de pouvoir plus direct. A ce moment proposer les différents outils démocratiques pour informer le citoyen semble utile. " Et c’est d’ailleurs pourquoi le film de Datagueule a une importance capitale pour informer, ou sensibiliser, réveiller…

Mais il ne faut pas confondre deux débats ici: On peut être très intéressé politiquement, et ne pas vouloir s’impliquer dans la vie politique, et élire un représentant, ou même vouloir ne rien choisir. Dans mon texte, je ne parlais que d’implication, c’est-à-dire, effectuer des actions politiques, des décisions . Exemple: je ne me sens pas légitime de prendre une décision sur les stations de ski, si je n’ai jamais été au ski.

Et vous avez raison @SolalLA , et @Sinkwes , la majorité ne fait pas partie de la définition de la démocratie. Elle fait partie des modes d’utilisation de la démocratie. Mais je mettrai aussi l’accent sur le fait que s’il faut l’unanimité des citoyens pour faire une décision, nous sommes aussi dans un mode d’utilisation de la démocratie (ou outil démocratique pour certains).

Je voulais donner avec mon message précédant, une première base qui peut se résumer par cette phrase: « Si la démocratie est le « pouvoir du peuple », alors c’est aux citoyens de ce pays de cette époque de lui donner sens ».
A chaque fois que l’on essaye de définir la démocratie avec plus de précisions, on tombe dans un jugement qui nie les citoyens eux-même, qui ont une autre opinion/ culture par exemple face à une circonstance. Si par exemple je préfère avoir un dirigeant fort, avec beaucoup d’autorité pour se préparer à une guerre mondiale (c’est ce qui s’est passé à l’époque de la première guerre mondiale), je ne voudrais surement pas que la démocratie soit directe, légiférer sur l’utilisation des armes alors que je risque ma vie. La démocratie est vivante, changeante, et il n’y a donc pas de démocratie parfaite, ni un idéal de démocratie parfaite.

Les principales questions qu’il faut se poser alors sont: est-ce que les citoyens ont les moyens de donner sens à la « démocratie »? J’ai donné quelques pistes en montrant que ce qui ont l’autorité (un représentant par exmple dans le cas d’une démocratie représentative), un penseur influant, un média, ne vont pas forcément écouter ou transmettre ce que pensent, ressentent les citoyens et même peuvent diriger, guider la pensée dans un sens comme dans l’autre. Quand je dis les citoyens, il faut comprendre surtout « même les plus faibles ».

En deuxième question, il faut savoir où s’arrête le pouvoir (ou même l’autorité) par rapport à la liberté de chacun ? Je ne veux pas forcément participer à certaines normes en cours dans la société par exemple. Et quel pouvoir reste sous contrôle des citoyens: Actuellement par exemple, le pouvoir financier a un grand pouvoir qui reste parfois en dehors du contrôle des dirigeants élus (d’où la crise de l’euro par exemple).

Dans tous les cas, si la démocratie est vivante, c’est à nous aujourd’hui d’en donner un aperçu par rapport à nos envies, nos raisonnements, nos idées et la situation actuelle. Ce qui a été avant n’est pas forcément à rejeter mais il est sûr que la situation a changé depuis 1958 : éducation permise à un plus grand nombre, facilité de l’information (et aussi tous les désavantages qui s’y cachent) avec de nombreux médias, internet, et puis une certaine paix. Il ne faut pas aussi perdre à l’esprit que notre pouvoir est limité d’une certaine manière par le pouvoir d’autres citoyens (ou dictateurs) dans d’autres pays. C’est donc un état des lieux sur la situation et sur ce qu’est la politique actuelle (je me limite pas ici seulement au pouvoir politique) qu’il faut donner et en proposer des réponses, des modes d’utilisation de la démocratie, des outils.
Définir alors notre démocratie.

Au risque d’être un peu brutal, pourquoi douter que le pouvoir doit être contrôlé par le peuple ? Les instruments ou outils politiques n’ont leur utilité que par le fait que les humains qui composent le peuple sont limités dans leurs capacités à s’impliquer dans tout les sujets en même temps. La démagogie n’est pas une situation normale, inutile de tenter de la justifier. La démagogie est un problème qui a émergé en utilisant les failles d’un système politique qui manque d’instruments assez efficace pour l’éviter.

La démocratie est avant tout un outil civil, avec des temps de traitement longs afin que les échanges et les négociations puissent aboutir à des compromis. Il me semble que tout les pays prévoient la transition vers un commandement militaire en cas de nécessité. Tenter de tester des instruments démocratiques sur des situations militaires n’a pas se sens.

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Guerre et démocratie. Sujet à débat cela aussi. Qui déclare les guerres? Le peuple ou les gouvernants? Pour quelles raisons? Par contre je comprend lorsque tu parles que la démocratie est compliqué à mettre en place en temps de guerre. Car la situation impose des décisions rapide. On peut comparer cela a un chauffeur de bus. Le peuple serait les passagers. Ils choisiraient la direction ensemble, grâce à différents outils democratiques, afin que chacun puisse s’exprimer. Mais lors d’une urgence sur la route, comme éviter une collision, la responsabilité n’en reviendra qu’au pilote.

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Je crois que vous vous trompez sur la signification de mon raisonnement. La démagogie, c’est-à-dire la manipulation des citoyens, reste et restera toujours un problème: il fait parti de la problématique[quote=« jguignie, post:11, topic:2206 »]
ce qui ont l’autorité […] peuvent diriger, guider la pensée dans un sens comme dans l’autre.
[/quote]
Et je suis donc tout à fait d’accord, celle-ci arrive lorsque les instruments sont inefficaces. Et je ne doute pas que le pouvoir doit être contrôlé par le peuple. Ce que je trouve illusoire, c’est de savoir la forme que doit prendre la démocratie en générale.
Mais raisonnement est le suivant: le « peuple » est quelque chose d’indéfini (selon l’époque, culture, situation géopolitique, etc…) → Les citoyens de ce peuple n’ont donc selon ces paramètres pas la même vision, idée de la démocratie → Pas de forme générale de la démocratie.
Il reste tout de même qu’il y a une forme démocratique propre à chaque époque, culture ,etc: Et l’on construit cette forme démocratique sur les semblables dans cette vision.

Je n’ai pas contesté le fait que c’est un outil civil. La 3ième république n’a pas arrêté de fonctionner pendant la 1ière guerre mondiale avec à sa tête (présidents du conseil et président) des civils.

Ce que j’essayais de formuler par cet exemple de la guerre, c’est de trouver la limite de la démocratie. Dans quelle mesure peut-on dire que nous sommes en démocratie?
Expérience de pensée avec la guerre: tous les citoyens (par ailleurs très bien informés sur la question) d’un commun accord décident de prêter les pouvoirs pendant la guerre à une autorité forte, cette autorité prenant toujours en compte les besoins de ce peuple (on peut par exemple imaginons que les pouvoirs en questions sont renouvelés tous les ans par les citoyens). Vous avez l’air de dire que c’est une situation militaire et que nous sommes forcément pas dans une démocratie. Je suis plus d’avis de dire que nous sommes dans une forme de démocratie particulière face à une situation particulière. Libre à toi de penser que si l’unanimité des citoyens votent pour une décision, et que cette décision ait effectivement lieu, nous ne sommes pas en démocratie.

Mais alors où est la limite? C’est ce que j’ai essayé d’expliquer par le paragraphe problématique.
Comment prenons nous des décisions, choix politiques? Il y a le thème des médias (Médias et démocratie ), c’est-à-dire en s’informant (mais pas que cela…). Mais on peut prendre une décision aussi par expérience personnelle et plus généralement, c’est par une mise en relation du général et du personnel.
Médias, penseurs, idées: On suit d’une certaine manière des autorités diverses, ou des idées diverses en s’en libérant parfois (et cela même dans le cas idéal d’une démocratie directe).
Si les citoyens ont le pouvoir, alors ils peuvent influencer le débat politique et donner leur avis. Si seulement certains arrivent à se faire entendre, en ignorant la parole, la volonté politique d’autres personnes, alors cette démocratie montre ses limites. (je note que la démagogie est un des cas hors limites.)

Oui, la démagogie est un problème. Mon raisonnement n’est pas philosophique mais simplement pragmatique: en observant différentes démocraties, on observe différents niveaux de démagogie. Il n’y a pas de recette magique contre la démagogie, mais il y a certainement des combinaisons d’instruments démocratiques qui sont plus ou moins efficaces pour limiter la démagogie. Une amélioration est à prendre comme elle est: c’est mieux avec que sans, mais ce n’est pas constructif de la refuser sous prétexte qu’elle ne résout pas définitivement tout les problèmes, en particulier si il n’y a pas de meilleur choix identifié. Donc non, désolé, je ne prétend par savoir quelle forme doit prendre la démocratie en général, j’observe pragmatiquement que des améliorations sont possibles.

Dire que le peuple est indéfini m’interpelle violemment. Les définitions trouvées par une simple recherche varie légèrement, mais franchement c’est tout de même assez précis. Je ne peux adhérer à un raisonnement qui est basé sur une énoncée aussi absurde. Je ne souhaite pas non plus entrer en matière sur les limites de la démocratie car d’une part c’est évident que ce n’est pas un système adapté à toutes les situations possibles, mais d’autres part ce n’est pas un prétexte pour refuser des améliorations qui sont utiles dans les cas où la démocratie est le système en application.

Je terminerai pas mon observation du fait que vous utilisez si souvent le mot « autorité » qui à mon sens n’a absolument rien à voir avec le processus politique. L’autorité c’est faire respecter la loi à ceux qui ne l’on pas respectée. L’autorité est définie par des textes résultants du processus politique, mais ce n’est pas correcte de dire que l’autorité, par définition, « peuvent diriger, guider la pensée dans un sens comme dans l’autre. », ou alors cette autorité là va au delà de sa fonction initiale.

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Bon, donc on est d’accord sur le fait que la démagogie est un problème et que des outils existent pour l’éviter, et qu’aucun de nous deux ne veut/peut donner une définition générale de la démocratie.

L’autorité. Oui j’ai utilisé ce mot dans le sens le plus général du terme. Et donc cela ne se limite pas à « faire respecter la loi à ceux qui ne l’on pas respectée ». Je l’ai pris dans le sens : pouvoir de s’imposer à autrui, de se faire obéir, de commander, par d’autre moyens que l’exhibition ou l’utilisation de la force, ou la contrainte (cela peut même s’étendre à la contrainte argumentaire: là où il y a débat « neutre », il n’y a pas d’autorité).
D’où l’utilisation de l’expression « argument d’autorité », de l’autorité parentale, pédagogique, religieuse,etc…
Ainsi l’autorité est quelque chose de très important en politique, il n’y a aucun doute. C’est ce qui fait qu’actuellement les lois sont souvent suivies. Exemple: je n’ai jamais débattu (avec moi-même au minimum) pourquoi je respecte le feu rouge même s’il n’y a personne sur la route. Si je respecte le feu, c’est que je respecte l’autorité de la loi (sauf cas du policier). Il y a aussi des valeurs qui font figure d’autorité, comme par exemple la vérité, le respect de la république, de la démocratie. Je te conseille l’article d’Hannah Arendt « Qu’est ce que l’autorité? » (ou le livre La Crise de la culture où se trouve cet article).

Les médias font ainsi preuve d’autorité lorsqu’ils donnent l’information: ils donnent une version du monde (certains faits), leur vision de la réalité (idéologique) sans qu’on se pose trop de question (sauf esprit critique) . Au contraire, trouver des informations que détaillent la vie, les désirs, problèmes des citoyens les plus pauvres ou autres minorités s’avère parfois difficile actuellement (et cela même si on a cet esprit critique). D’où un problème démocratique. C’est ce que je voulais dire par " peuvent diriger, guider la pensée dans un sens comme dans l’autre."

Si une définition vous convient, partagez la ! Pour ma part je connais quelques différentes manières de le définir habituellement: Soit comme un ensemble d’être humains qui partagent certaines choses, soit comme ceux qui ne gouvernent pas, comme a pu le faire @Sinkwes : [quote=« Sinkwes, post:13, topic:2206 »]
Le peuple ou les gouvernants?
[/quote]
Pour la seconde, difficile de l’appliquer dans le cas d’une démocratie directe, ça voudrait dire qu’il n’y a pas de peuple :confused: .
Pour la première, on ne sait jamais où sont les limites de cet ensemble, ni ce qui est partagé exactement.
Et même si c’était le cas, ce qui est partagé change, en partie à cause de la politique.
Ainsi pour moi, difficile de rester sur ce terrain de la définition du peuple, je la laisse indéfini, et je préfère raisonner à l’échelon en dessous, sur les citoyens d’un pays. Peut-être une erreur de ma part.

Ensuite, il est écrit: « Je ne souhaite pas non plus entrer en matière sur les limites de la démocratie » et juste après « ce n’est pas un système adapté à toutes les situations possibles »: si vous ne posez pas de limites à la démocratie, vous ne pouvez pas dire que face à certaines situations ce n’est pas un système adapté (Il faut des limites pour le faire). En l’occurrence, vous répondez non à ma question: si le système où " l’unanimité des citoyens [« informés »] votent pour une décision, et que cette décision ait effectivement lieu," dans le cas d’une guerre alors c’est une démocratie.
Et pour poser des limites, il ne fallait pas seulement comprendre face à une situation mais aussi en terme de système politique mis en place. A quel moment une constitution (en comprenant aussi toutes les actions politiques en dehors de celle-ci) est démocratique ou non?
Et donc au contraire, améliorer la démocratie actuelle est au coeur de ce que je propose. Par la prise de conscience des limites actuelles de certains aspects de notre démocratie notamment. Et pour ne pas forcément dénigrer ce qui a été fait avant, faisant face à des situations différentes.

Petite précision, je n’ai pas défini le peuple [quote=« jguignie, post:17, topic:2206 »]
comme ceux qui ne gouvernent pas
[/quote]

Ce que je sous entendais comme question lorsque je posais la question [quote=« Sinkwes, post:13, topic:2206 »]
Qui déclare les guerres? Le peuple ou les gouvernants?
[/quote]
c’étais « est ce que les guerres sont d’essence démocratiques ? ».

Ci joint la définition du peuple que j’ai donné plus haut, lorsque j’avais donné celle de la démocratie.

A ma connaissance, aucun peuple n’a déclaré de guerre, ce sont les gouvernants, que ce soit dans les pays dit « démocratique », ou dans d’autres formes de société qui les déclarent.

Et je pense que c’est au contraire l’obéissance et l’autorité qui permet et sans doute crée les guerres et les tensions. En effet, Apprends à un homme à obéir et il n’aura que deux choix, obéir ou se rebeller. Apprends à un homme à décider, et il choisira. Cela permet de responsabiliser chaque personne. Donner sa « voix » à une autorité c’est se déresponsabiliser. Et ceci est très dangereux.

Exemple de soumission à l’autorité: Procés de Nuremberg, des personnes ont acheminé à la mort des millions de gens. Quand on leur a posé la question de « Comment avez vous pu faire ca? », ils ont répondu: " C’étais facile, on suivait les ordres".

Lorsque tu dit [quote=« jguignie, post:16, topic:2206 »]
pourquoi je respecte le feu rouge même s’il n’y a personne sur la route. Si je respecte le feu, c’est que je respecte l’autorité de la loi (sauf cas du policier).
[/quote]

Je réponds que moi: non. Je ne respecte pas l’autorité de la loi. Peut être certains le font, par peur de l’amende ou autres. Moi je respecte le feu que je sois en voiture ou à pied car je prends mes responsabilités, et je ne souhaite pas écraser ou mourir par mégarde. Et quelque fois même… il m’arrive à certains endroits de ne pas respecter les indications (Je traverse à pied malgré que le feu soit rouge car j’ai vérifié qu’il n’y avait personne; zone bleue, il m’arrive de me garer sans payer, quelque fois j’ai des amendes, quelque fois non, j’en prends la responsabilité).

Le feu est une indication, elle permet d’organiser la circulation. Il est dangereux de ne pas la respecter car cela peut entraîné la mort ou des blessures (ainsi que des sanctions, certes). Mais je ne suivrai pas bêtement cette loi même si elle est le symbole d’une autorité, si des pompiers ont besoin de passer, je grille le feu prudemment pour les laisser passer.

L’autorité est très dangereuse, et est même un frein à la démocratie.

La démocratie n’est pas autorité. Elle est décision, choix et responsabilité.

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Effectivement et ça semble bien de le rappeler car j’ai lu plusieurs messages qui font cette confusion. Une autorité peut résulter d’une décision démocratique pour permettre l’exécution d’une loi. Mais l’autorité n’a pas à agir dans le processus politique normal d’une démocratie. Je dis bien normal, car malheureusement il y a des pays que se déclarent démocratiques mais qui utilisent l’autorité pour contrôler l’opposition dans son exercice de la politique. Ça existe, mais ce n’est ni normal, ni une remise en cause de la séparation entre l’autorité et la politique dans leur définitions.

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Oui, l’autorité, et l’obéissance qui en suit est très dangereuse. Cette autorité ne permet pas le débat, et est donc contraire à la démocratie.

Mais que veux tu dire par:

Dans un système démocratique, il y a débat et prise de décision, selon les outils démocratiques mis en place (et nous avons vu que celles ci peuvent toujours être améliorés, ceci afin que tous citoyens puissent s’exprimer et avoir le pouvoir d’influer sur la décision, d’être pris en considération, dans un système démocratique nous cherchons à ce que chaque partie soit satisfaite). Il y a donc débat et prise de décision.
J’ai l’impression que tu parles qu’une autorité (laquelle?) résulte de cette décision. Si le débat a été correctement mis en place, que le débat a permis un consensus, et que chaque partie est satisfait, alors pourquoi chercher à exécuter une loi d’une manière autoritaire? Si les personnes ne souhaitent pas suivre la décision prise, alors le débat n’est pas finie. Et un débat dans une démocratie n’est jamais terminé. Les décisions peuvent être modifiées voir carrément changées.

Prenons un exemple: Dans un bus, chaque passager ainsi que le pilote (chacun est une voix à part entière, tout le monde est égaux), décident de la direction ou aller. Chacun s’exprime et nous nous accordons un temps délimité pour prendre une décision. En attendant le débat s’anime, et nous nous organisons pour que chacun puisse s’exprimer librement (temps de paroles, présentations des sujets, etc). Puis lorsque vient la décision, soit tous on trouvai un consensus et dans ce cas la pas besoin de voter, soit des groupes ou des idées se sont formés et un système de vote (de manière préférentielle, afin d’éviter un maximum d’insatisfaction) peut être installé. La décision prise avec ce système de vote peut être acceptés unanimement. Et la point d’autre débat. Ou alors une certaine partie s’oppose à cette décision, et ainsi le débat continue.
Et même après que la décision ait été prise, rien n’empêche d’y revenir.

La démocratie est certes plus longue qu’une décision prise d’une manière autoritaire. Mais elle permet d’éviter le conflit. C’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle nous nous intéressons à la démocratie!

Le pilote aujourd’hui peut être représenté par les hommes politiques, qui organisent et mettent en place les décisions prises. Lorsqu’ils mettent en place, nous leur donnons une responsabilité. Et nous pouvons leur demander des comptes s’ils agissent de manière à profiter de leurs situations pour le « profit de quelques uns ». Mais heureusement, grâce à nos expériences politiques, technologique et de communication, nous nous rendons compte qu’il est possible de se passer du pilote… et d’avoir un système entièrement automatisé, qui allie sécurité et automatisme dans ce bus…

Je voulais juste dire que tu faisais une différence entre le peuple et le gouvernement. Et donc, que tu excluais de ta définition du peuple le gouvernement. Après ce n’est peut-être pas ta définition première, je n’en doute pas. Certaines philosophes,etc… l’a prenne pour définition première.

J’avais compris que tu faisais cette distinction surtout pour la guerre: je comprends le point de vue et même l’approuve. Mais ce n’est pas si simple: on peut vouloir défendre son pays, sa terre, et ça avec une forte volonté des citoyens:ce fut le cas déjà en Athènes antique avec la guerre contre les perses. Mais certaines guerres restent populaires même dans l’attaque: juste après le 11 septembre, la guerre menée par Bush était approuvé par beaucoup d’américains.

Je suis d’accord: laisser les humains se déresponsabiliser n’est jamais une bonne chose. Mais en te lisant, j’ai l’impression que l’autorité correspond à obéir à un ordre. C’est n’est pas obligatoirement ça. Par exemple mon exmple avec les médias (on obéit pas aux médias, du moins pas directement).

Oui mon exemple du feu rouge n’est pas le meilleur, mais tu m’accorderas peut-être que tout le monde n’est pas aussi responsable devant un feu. Mais de là à dire qu’il n’y a pas d’autorité dans la démocratie:
Voici un petit texte sur l’autorité: voir Du principe fédératif (de Proudhon):
https://fr.wikisource.org/wiki/Proudhon_-_Du_Principe_fédératif/I,1
« L’ordre politique repose fondamentalement sur deux principes contraires, l’Autorité et la Liberté : le premier initiateur, le second déterminateur ; celui-ci ayant pour corollaire la raison libre, celui-là la foi qui obéit. »
" L’Autorité suppose invinciblement une Liberté qui la reconnaît ou la nie ; la Liberté à son tour, dans le sens politique du mot, suppose également une Autorité qui traite avec elle, la refrène ou la tolère. Supprimez l’une des deux, l’autre n’a plus de sens : l’Autorité, sans une Liberté qui discute, résiste ou se soumet, est un vain mot ; la Liberté, sans une Autorité qui lui fasse contre-poids, est un non-sens."
Conclusion: trouver un équilibre Autorité-Liberté (selon Proudhon)

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Je pense que je n’ai pas assez détaillé ma perception: L’autorité résulte de décisions politiques. Par exemple les contrôles réguliers des véhicules sont effectués par une autorité mise en place par une décision politique. Cette décision peut être de type démocratique ou non, là n’est pas l’importance pour ce qui suit. Cette autorité sur le contrôle de véhicule permet d’éviter des accidents en exigeant une maintenance minimale sur tout les véhicules, et c’est généralement dans ce but qu’elle a été mis en place. Cette autorité là est difficile à ranger dans la catégorie d’autorité dangereuse. Elle provoque quelques désagréments, mais l’idée est que ces désagréments sont acceptables par rapport aux bénéfices qu’apporte la baisse des accidents. Ce qui précède est un exemple de fonctionnement normal d’une autorité résultant d’une décision politique. Là où ça devient anormale, c’est quand une autorité est mise en place (quelque soit le moyen) pour restreindre le processus politique, généralement en empêchant l’existence d’une opposition capable de changer quoi que ce soit. Ce type d’autorité politique elle est effectivement anormale et dangereuse quand elle est contrôlée par une minorité. J’ai été obligé d’ajouter la notion de « contrôlée pas une minorité » car il est aussi d’usage de parler « d’autorité politique du peuple » pour en fait parler de souveraineté du peuple alors qu’à mon sens c’est un cas particulier.

Une décision démocratique reste une décision qui va influencer tout les citoyens. Il y aura forcement des frustrations (les votes à large échelle avec 0% ou 100% d’adoption ne sont pas la règle).je ne crois pas qu’un système politique existe pour faire systématiquement l’unanimité, mais cela n’empêche pas de rechercher à limiter les frustrations. Un criminel ne va pas voter pour une loi qui va le condamner plus lourdement. Faut-il pourtant le protéger au nom de la démocratie, ou laisser l’autorité compétente le condamner en application de la loi adoptée démocratiquement ? La crise politique n’est pas loin si les décisions démocratiques ne sont pas appliquées.

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Très intéressant ce débat sur l’autorité/liberté et la démocratie!

C’est pour cela que la démocratie parfaite n’existe pas. Et qu’il ne suffit pas de dire que nous sommes un pays démocratique pour que tel soit le cas. Mais plutôt sur les moyens qu’elle met en place pour l’améliorer.

Je comprends votre notion d’autorité/liberté: Mention spéciale à Proudhon!

Et je pense que tant qu’existera cette contradiction entre autorité et liberté, alors le conflit ne cessera jamais. Je suis persuadé qu’il existe un moyen pour sortir de cette dernière! :slight_smile:

Loin de cette définition philosophique, ma perception de l’autorité est pragmatiquement (à tort ?) un instrument mis en place par l’exécutif pour faire appliquer certaines lois. Ce n’est peut-être pas le bon choix de ma part, auquel cas on ne parle peut-être actuellement pas vraiment de la même chose.

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En fait j’avais compris cette notion de dualité liberté/autorité lorsque tu parlais de l’autorité mis en place pour le contrôle de véhicule :[quote=« jcamdr70, post:22, topic:2206 »]
Cette autorité sur le contrôle de véhicule permet d’éviter des accidents en exigeant une maintenance minimale sur tout les véhicules, et c’est généralement dans ce but qu’elle a été mis en place. Cette autorité là est difficile à ranger dans la catégorie d’autorité dangereuse. Elle provoque quelques désagréments, mais l’idée est que ces désagréments sont acceptables par rapport aux bénéfices qu’apporte la baisse des accidents.
[/quote]
Les « désagréments », sous entendu: restreindre notre liberté afin d’obéir à la loi mis en place démocratiquement. Ça me fait penser à Rousseau et son contrat social. Sacrifier une part de notre liberté pour l’intérêt commun.

Cette dualité liberté/autorité entraine un conflit. Mais je reste persuadé qu’il existe une solution!

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La solution est un équilibre, et comme tout équilibre il faut parfois l’ajuster.

Tu as parfaitement raison, la solution est un équilibre comme peut le dire Proudhon dans le même texte:
« c’est que toutes les constitutions politiques, tous les systèmes de gouvernement, la fédération y comprise, peuvent se ramener à cette formule, le Balancement de l’Autorité par la Liberté, et vice versâ »

@Sinkwes : il ne faut pas confondre l’autorité avec le pouvoir brute (l’autorité est une forme de pouvoir, mais le pouvoir n’est pas seulement l’autorité) . Je remets le début du texte de Hannah Arendt pour comprendre ce niveau:
"Puisque l’autorité requiert toujours l’obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir ou de violence. Pourtant l’autorité exclut l’usage de moyens extérieurs de coercition ; là où la force est employée, l’autorité proprement dite a échoué. L’autorité, d’autre part, est incompatible avec la persuasion qui présuppose l’égalité et opère par un processus d’argumentation. (…) S’il faut vraiment définit l’autorité, alors ce doit être en l’opposant à la fois à la contrainte par force et à la persuasion par arguments "
Les forces de police/ armées peuvent user de l’autorité mais possèdent aussi la force (d’où leur nom).
Il faut savoir aussi à quelle point ces forces ou l’autorité doivent être utilisées: dans toute société, il y a des criminels, qui ne respectent ni l’un, ni l’autre.

De plus, certaines valeurs font autorité actuellement (même si elles ont de plus en plus mise à mal): la nécessité de vérité, le respect de la vie d’autrui. Ces valeurs ne sont pas constamment débattues pour savoir si on les utilise ou non.

@jcamdr70: tu as aussi raison lorsque tu dis: [quote=« jcamdr70, post:19, topic:2206 »]
Une autorité peut résulter d’une décision démocratique pour permettre l’exécution d’une loi.
[/quote]

Premièrement, dans d’autres discussions, il a souvent été le cas de savoir si on pouvait débattre de toutes les questions! On peut se dire à ce moment que ceux qui ont débattu avaient plus d’éléments que moi pour réfléchir et ont donc certainement raison. Tu leur fais confiance.
De plus, ce que @jcamdr7 dit, c’est que si on a débattu d’une loi, et que l’on accepte celle-ci, on ne va pas la remettre en cause cette loi à chaque situation comme tu as pu le faire avec le feu rouge: note que pour le feu rouge, tu ne voulais pas écraser, donc pas d’homicide involontaire. La valeur respect d’autrui fait autorité dans ton système de pensée.
Notez que l’autorité s’effondre depuis une cinquantaine d’année: moins de texte sacrée, la loi a parfois moins d’importance (sauf en cas de force brute), moins de traditions.
Que certaines valeurs fassent autorité permet en fait le vivre ensemble. La question originale était de savoir jusqu’à quel point l’autorité doit être exercé (notamment pour éviter la démagogie, qui évite le plus souvent le débat), et donc de trouver un équilibre liberté/ autorité.

Ps : ça reste ma conception de l’autorité, plus proche de celle de Proudhon que de Arendt notamment. Mais on est pas obligé d’adhérer à celle-ci.

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En lisant cette partie, je me suis dit que par extension:
là où l’autorité est employée, le bon sens proprement dit a échoué.

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