Pourquoi autant d'abstention ?

[tony]

Dites-moi alors, s'il-vous-plaît, quel sens donnez-vous au bulletin blanc tel qu'il est pratiqué habituellement. Je comprendrais peut-être par ce biais votre point de vue.

Sinon pourquoi conserve-t-on le bulletin distinct du nul s'il ne modifie pas l'issue du vote?

[jcamdr70]

Dites-moi alors, s'il-vous-plaît, quel sens donnez-vous au bulletin blanc tel qu'il est pratiqué habituellement. Je comprendrais peut-être par ce biais votre point de vue.

Mon point de vue est que j'utilise un bulletin blanc lorsque que je ne souhaites pas favoriser un choix, soit parce que tous les choix me conviennent, soit parce qu'aucun des choix me convient.

Sinon pourquoi conserve-t-on le bulletin distinct du nul s'il ne modifie pas l'issue du vote?

Parce que cela fait partie de la procédure de dépouillement d'une votation. Les bulletins sont classés en fonctions des choix inscrits dessus. Les bulletins où rien n'est marqué dessus sont classés comme blanc. Les bulletins où sont marqués autre chose qu'un seul des choix possibles sont classés comme nul. Ils ne modifient pas l'issue du vote, mais font tout de même partie de la réalité du vote et modifie le taux de participation. Ils sont conservés comme les autres bulletins pour le cas d'une éventuelle contestation.

[tony]

Voilà 3 choix différents.

lorsque que je ne souhaites pas favoriser un choix, soit parce que tous les choix me conviennent, soit parce qu'aucun des choix me convient.

entre
"tous les choix me conviennent"
et
"aucun choix me convient",
il y a mathématiquement une grande différence.

Donc faire d'un seul bulletin, la réunion de ces deux fonctions, ce n'est pas rendre clair la volonté des personnes qui votent.

[jcamdr70]

Donc faire d'un seul bulletin, la réunion de ces deux fonctions, ce n'est pas rendre clair la volonté des personnes qui votent.

On est bien d'accord. Mais comment faire mieux ?

[sdm94]

Le jugement majoritaire où ce n'est pas la même chose de juger toutes les propositions moyennes que de les juger à rejeter

[jcamdr70]

Le jugement majoritaire où ce n'est pas la même chose de juger toutes les propositions moyennes que de les juger à rejeter

Une démonstration pour prouver ça ?

[sdm94]

J'aurais le temps ce soir ou ce we en attendant il y peut être déjà la réponse ici ou là dans les liens en bas

[c.viallis]

Voir sur le site de la Primaire.org qui a expérimeté le jugement majoritaire pour envoyer une candidate à l'élection présidentielle. Ayant voté à la primaire.org je trouve ça clairement mieux que l'élection classique à deux tours.

https://articles.laprimaire.org/l%C3%A9lection-pr%C3%A9sidentielle-au-jugement-majoritaire-les-r%C3%A9sultats-373e089315a4

Une vidéo pour l'expliquer

et l'article de science étonnante

Réformons l’élection présidentielle !

[tony]

Hopopope!

Cela ne résout pas le problème d'une élection bidonnée que le peuple ne peut pas annuler.

C'est flagrant dans des républiques à l'autre bout du monde, mais pas chez nous... bah non, c'est impossible... nous on est les gentils...

désolé d'avance pour cette ironie. Vous évacuez le problème avec un peu trop de déni pour que je me sente rassuré.

[gbodin]

Le jugement majoritaire où ce n'est pas la même chose de juger toutes les propositions moyennes que de les juger à rejeter

Une démonstration pour prouver ça ?

J'attends de pied ferme la démonstration de @sdm94 parce que, effectivement, le jugement majoritaire ne permet pas de faire la nuance entre "d'accord avec tous les choix" et "opposés à tous les choix" du point de vue mathématique qui est développé dans ce fil.

Je m'attends à ce que les fans viennent me dire « mais si, regarde, sur le bulletin c'est marqué bien ou pas bien » mais, en y réfléchissant bien, on retombe sur le même dilemme qu'avec un bulletin blanc : on peut très bien exprimer un "d'accord avec tout" en donnant une mention "à rejeter" à toutes les options et vice versa.

Pour répondre à la question initiale, je préfère parler du mode de scrutin adopté pour le parlement chinois : on peut voter pour ou contre chaque candidat, un candidat ne peut être élu que s'il reçoit plus de votes positifs que négatifs et on laisse des sièges vacants s'il n'y a pas assez de candidats élus. Là il y a une vraie différence entre "oui à tout" et "non à tout".

[tony]

On est bien d'accord. Mais comment faire mieux ?

changer le constitution pour que le bulletin blanc soit un contre-pouvoir du peuple lorsqu'il dépasse les 50% du scrutin

et laisser les personnes libres de ne pas voter pour bien laisser à d'autres le choix, s'il ne se sente pas de choisir.

pour ceux et celles qui veulent participer sans pour autant choisir qui que ce soit (je doute qu'il y en ait avec un bulletin blanc dont la fonction serait de contester le système entier).

J'aimerais aussi que vous voyiez que le vote contestataire du FN a peut-être avoir avec l'absence de contre-pouvoir avec le bulletin blanc.

[Smidge]

J'attends de pied ferme la démonstration de @sdm94 parce que, effectivement, le jugement majoritaire ne permet pas de faire la nuance entre "d'accord avec tous les choix" et "opposés à tous les choix" du point de vue mathématique qui est développé dans ce fil.

Ne permet pas de faire la nuance ?

Et comment, pourtant : en attribuant à chaque candidat une mention "à rejeter", on exprime clairement le fait qu'on les rejette tous. En attribuant à chaque candidat "assez bien" (par exemple), on exprime le fait que tous les choix conviennent.

Dans le premier cas, cela peut avoir un impact suffisant sur la médiane pour arriver au rejet de l'ensemble des candidats (ou de l'ensemble des propositions) et donc à l'annulation de l'élection.

Dans le second, si cela peut affecter la médiane, cela ne provoquera pas d'annulation.

Je trouve au contraire la nuance très claire.

[gbodin]

@Smidge Comme j’expliquais plus haut, ce n’est pas parce que la mention la plus basse s’appelle « à rejeter » qu’elle sera utilisée pour exprimer le rejet de toutes les options. Si un électeur n’a pas de préférence, il peut donner la même mention à tous les candidats mais il n’aura aucune raison rationnelle de choisir une mention plutôt qu’une autre.

Vous parlez d’annulation de l´élection mais la théorie du jugement majoritaire prévoit que, si toutes les options sont jugées « à rejeter », alors c’est l’option la moins rejetée qui gagne. Je sais que Science Étonnante l’évoque comme une variante possible mais je pense que cela dénaturerait ce mode de scrutin puisque cela inciterait les électeurs à exagérer stratégiquement leurs évaluations, ce qui est précisément ce que le jugement majoritaire cherche à éviter.

Cela dit je suis d’accord sur votre conclusion : pour que les électeurs expriment clairement un rejet, il faut que le mode de scrutin donne une conséquence concrète à ce rejet, c’est aussi simple que cela.

[jcfrog]

il y a surement beaucoup de raisons mais je m'accroche à la plus positive: de moins en moins de gens sont dupes de ce simulacre de démocratie. Les citoyens actifs se bougent sur le terrain et ne perdent pas de temps avec ces concours de miss France qui sont de plus en plus manipulés, cf l'affaire Cambridge Analytica.
Dans nos sociétés "démocratiques" le pouvoir a toujours été lié à l'argent mais avec le numérique et les RS, ça prend des proportions inédites, ça devient fou de donner le pouvoir à des chefs tout puissants qui ont l'argent (cf Poutine, Trump, Macron...). Je parle surtout de l'élection présidentielle pour ce qui concerne la France, mais comme elle dirige le reste...

[aboulafia]

Bonjour,
l'abstention n'est pas forcement la conséquence d'un j'menfoutisme d'ignorants désintéressés.
cela peut être une démarche réfléchie et militante.
Mediapart avait fait un débat lors de la dernière présidentiel "Boycotter la présidentielle pour ranimer la démocratie"
ou intervenait, entre autre, Antoine Buéno l'auteur de "No vote ! Manifeste pour l'abstention"
Boycotter la présidentielle pour ranimer la démocratie

[sdm94]

Ci-joint une audition programmatique de la France Insoumise avec un doctorant qui faisait sa thèse sur le vote blanc : "À la recherche des voix perdus : sociologie des usages pluriels des votes blancs et nuls"

Dans mon souvenir, pour lui les votes nuls sont largement aussi expressifs que les votes blancs et devraient être aussi comptés comme des votes exprimés.

[Smidge]

Quand bien même ce serait réfléchi, ça me parait dangereux de s'engouffrer dans l'abstention comme acte militant.
La "non participation" bénéficiera toujours au pouvoir en place, et est trop ambigüe pour avoir du poids.
Est-elle militante ? Ou n'est-elle simplement que la conséquence d'un désintérêt non militant ? Il y aura toujours quelqu'un pour semer le doute et discréditer ceux qui y mettent un sens réel.

Le vote (forcément actif) blanc ou nul résout ce problème, et serait à mon avis un meilleur axe de protestation.

[jcamdr70]

J'attends de pied ferme la démonstration de @sdm94 parce que, effectivement, le jugement majoritaire ne permet pas de faire la nuance entre "d'accord avec tous les choix" et "opposés à tous les choix" du point de vue mathématique qui est développé dans ce fil.

Ne permet pas de faire la nuance ?

Et comment, pourtant : en attribuant à chaque candidat une mention "à rejeter", on exprime clairement le fait qu'on les rejette tous. En attribuant à chaque candidat "assez bien" (par exemple), on exprime le fait que tous les choix conviennent.

Dans le premier cas, cela peut avoir un impact suffisant sur la médiane pour arriver au rejet de l'ensemble des candidats (ou de l'ensemble des propositions) et donc à l'annulation de l'élection.

Dans le second, si cela peut affecter la médiane, cela ne provoquera pas d'annulation.

Je trouve au contraire la nuance très claire.

Sauf que les règles de départage des égalités du jugement majoritaire fonctionnes aussi si il y a beaucoup de rejets. J'ai repris mon exemple de situation dans le cas du jugement majoritaire (en ne prenant que les cas significatifs pour faire bref, le nombre de combinaisons explosent avec le jugement majoritaire):

Prenons 4 personnes, 1 vote "à rejeter" le candidat A et "très bien" le candiat B, 2 votent "très bien" le candidat A et "à rejeter" le candidat B, et on étudie le dernier vote. Si le vote est:
A="très bien" B="à rejeter") alors: électeurs=4 bulletin=4 blanc=0 nul=0 A=[75%, 0%, 0%, 0%, 0%, 25%] B=[25%, 0%, 0%, 0%, 0%, 75%]. A est gagnant par mention majoritaire "très bien" à 75% avec une participation de 100%.
A="à rejeter" B="très bien") alors: électeurs=4 bulletin=4 blanc=0 nul=0 A=[50%, 0%, 0%, 0%, 0%, 50%] B=[50%, 0%, 0%, 0%, 0%, 50%]. Pas de gagnant avec une participation de 100%.
Blanc) alors: électeurs=4 bulletin=4 blanc=1 nul=0 A=[66.6%, 0%, 0%, 0%, 0%, 33,3%] B=[33.3%, 0%, 0%, 0%, 0%, 66.6%]. A est gagnant par mention majoritaire "très bien" à 66.6% avec une participation de 100%.
Nul) alors: électeurs=4 bulletin=4 blanc=0 nul=1 A=[66.6%, 0%, 0%, 0%, 0%, 33,3%] B=[33.3%, 0%, 0%, 0%, 0%, 66.6%]. A est gagnant par mention majoritaire "très bien" à 66.6% avec une participation de 100%.
Abstention) alors: électeurs=4 bulletin=3 blanc=0 nul=0 A=[66.6%, 0%, 0%, 0%, 0%, 33,3%] B=[33.3%, 0%, 0%, 0%, 0%, 66.6%]. A est gagnant par mention majoritaire "très bien" à 66.6% avec une participation de 75%.

Auquel il faut maintenant ajouter les cas suivants:

A="très bien" B="très bien") alors: électeurs=4 bulletin=4 blanc=0 nul=0 A=[75%, 0%, 0%, 0%, 0%, 25%] B=[50%, 0%, 0%, 0%, 0%, 50%]. A est gagnant par mention majoriaitre "très bien" à 75% avec une participation de 100%.
A="à rejeter" B="à rejeter") alors: électeurs=4 bulletin=4 blanc=0 nul=0 A=[50%, 0%, 0%, 0%, 0%, 50%] B=[25%, 0%, 0%, 0%, 0%, 75%]. A est gagnant par mention majoriaitre "très bien" à 50% avec une participation de 100%.

Comme le prédisait @gbodin il n'y a pas d'effet sur le résultat de la votation. On peut même pousser le raisonnement beaucoup plus loin en ajoutant des électeurs:

2*A="à rejeter" 2*B="à rejeter") alors: électeurs=5 bulletin=5 blanc=0 nul=0 A=[40%, 0%, 0%, 0%, 0%, 60%] B=[20%, 0%, 0%, 0%, 0%, 80%]. A est gagnant par mention majoriaitre supérieur "très bien" à 40% avec une participation de 100%.
3*A="à rejeter" 3*B="à rejeter") alors: électeurs=6 bulletin=6 blanc=0 nul=0 A=[33.3%, 0%, 0%, 0%, 0%, 66.6%] B=[16.6%, 0%, 0%, 0%, 0%, 83.3%]. A est gagnant par mention majoriaitre supérieur "très bien" à 40% avec une participation de 100%.
97*A="à rejeter" 97*B="à rejeter") alors: électeurs=100 bulletin=100 blanc=0 nul=0 A=[2%, 0%, 0%, 0%, 0%, 98%] B=[1%, 0%, 0%, 0%, 0%, 99%]. A est gagnant par mention majoriaitre supérieur "très bien" à 2% avec une participation de 100%.

Même dans ce dernier cas extrême, le candidat A conserve toujours deux fois plus de suffrage que le candidat B.

Votre proposition d'annuler l'élection si la médiane est au rejet de tous les candidats est une règle qui n'est pas décrite dans le jugement majoritaire tel que expliqué sur Wikipédia.

[jcamdr70]

Quand bien même ce serait réfléchi, ça me parait dangereux de s'engouffrer dans l'abstention comme acte militant.
La "non participation" bénéficiera toujours au pouvoir en place, et est trop ambigüe pour avoir du poids.
Est-elle militante ? Ou n'est-elle simplement que la conséquence d'un désintérêt non militant ? Il y aura toujours quelqu'un pour semer le doute et discréditer ceux qui y mettent un sens réel.

Le vote (forcément actif) blanc ou nul résout ce problème, et serait à mon avis un meilleur axe de protestation.

Ma première démonstration permet d'observer qu'il n'y a pas de différence au résultat d'une votation (ou d'une élection) entre le choix de voter blanc, voter nul, ou de ne pas voter.

Pragmatique, protester c'est parfaitement utilisable en votant 'non' sur un objet, mais pas vraiment pour une élection. La seule solution réaliste (et parfois utilisée mais pas en politique à ma connaissance) est qu'en plus des candidats il y a la possibilité de voter pour annuler l'élection.

[tony]

La seule solution réaliste (et parfois utilisée

Avez-vous un exemple à me donner? S'il-vous-plaît