Puisque l’on parle des défis du vote électronique, ceux qui lisent l’anglais vont être servit: la prochaine conférence de hacker « DEF CON » tiendra une compétition pour déjouer les sécurités des machines de vote.
https://defcon.org/html/defcon-25/dc-25-news.html#dc25tevillage
Ça se déroulera à la fin juillet, j’espère assez tôt pour que #Datagueuele puisse inclure le résultat dans le film.
Oui au vote électronique. Écologiquement et
j’ajouterai cependant une réserve à ce vote, à savoir, la valeur du vote sera elle aussi considérée électroniquement par les électeurs que si le vote avait été fait dans des conditions traditionnelles ?
N’y a t-il pas un risque de déconsidération et de perte de valeur du vote, et de ce fait, notre opinion peut elle être biaisée par la manière électronique plutôt que traditionnelle.?
Quels seraient les potentiels écarts de résultats entre le canal électronique et traditionnels suivant le canal choisi ?
Ce sont des questions que je me pose dans l’éventulité de l’utilisation de ce vote électronique, si certains ont des éléments de réponse à apporter.
Il faut avoir: Confiance en la technologie, en la société qui l’a conçu, confiance au logiciel, confiance à la société qui a agrée la machine, confiance au vote dématérialisé (jamais fiable à 100%), etc…
Si on enlève la confiance des citoyens dans leur vote, on enlève la légitimité du pouvoir: aucune base démocratique ne peut naître à partir de là.
Oui et non dans la mesure où on peut développer un code via un logiciel libre et permettre aux citoyens qui le souhaitent de l’améliorer. Un logiciel libre, c’est aussi l’assurance d’une certaine transparence dans les fonctions et les actions du logiciel, chose qui peut-être contrôlée à tout instant par des citoyens vigilants.
(Précisons de suite quelque chose : non, je ne suis pas informaticienne).
Certaines méthodes de votes nécessitent un traitement informatique des données : par exemple, si au lieu de prendre comme étalon « le plus de votes », et qu’on est sur des systèmes de notation où on se concentre sur la médiane, va falloir faire appel à du numérique pour vous sortir un résultat…
(Précisons à nouveau que je ne suis pas mathématicienne non plus).
Bref, pour ou contre le vote électronique, personnellement, je m’inscris en faux sur ce sujet dans la mesure où ça dépend grandement du système de vote utilisé, et du système de traitement des résultats utilisé…
Non, le système de comptage actuel est suffisant si on veut se concentrer sur la médiane.
Le Jugement Majoritaire n’implique pas du tout le passage à une quelconque méthode numérique, ce serait juste plus long pour compter mais c’est tout.
Bonjour à tous, je souhaitais apporter quelques liens de ressources sur la thématique en objet que je n’ai pas vus dans la conversation ci-avant. C’est non exhaustif, il y a beaucoup de gens brillants qui réfléchissent sur cette thématique 
Un article très intéressant de V. Cortier [CNRS, Laboratoire Lorrain de Recherche en Informatique et ses Applications (LORIA], publié dans la revue 1024 de la Societé Informatique de France, numéro 9 (novembre 2016), Vote électronique : http://www.societe-informatique-de-france.fr/wp-content/uploads/2016/11/1024-no9-vote-electronique.pdf
La plateforme Belenios, du LORIA, évoquée dans l’article précédent (présentée succinctement ici à l’occasion de la sortie publique) : http://www.belenios.org/
Une conférence à Pas Sage en Seine 2016, de (Pierre Muller, absent) et Hervé Suaudeau [fondateur et contributeur notamment de la plateforme Ordinateurs-de-vote.org évoquée dans la conversation], titrée Déontologeek : Dans quels cas l’e-vote nous brise les urnes? : vidéo / présentation (pdf). La conférence permet de saisir les enjeux du vote électronique et des problèmes démocratiques rencontrés.
Voici une réflexion de Jean-Marc Leroux, créateur de la plateforme de vote en ligne Open Source Cocorico qui a été utilisée dans le cadre de l’expérience LaPrimaire.org et qui va être utilisé par le collectif #MAVOIX (il l’a développé à la base pour #MAVOIX) pour « hacker l’Assemblée Nationnale ».
Concernant la plateforme Cocorico, voici une vidéo où il explique son fonctionnement :
J’ai voté à l’élection présidentielle par « vote électronique » c’est dans mon cas une machine à voter qui est dans le bureau de vote habituelle.
C’est le cas dans toute la commune (j’habite à Orvault 44700) et depuis longtemps.
Pour moi c’est une évidence (personnelle) que c’est nuisible.
Le gain est minime, gagner du temps au dépouillement, économie des bulletins.
Avant toutes les machines des différents bureaux de vote de la communes étaient connectées entre elles, maintenant pour des raisons de sécurité elles ne sont plus reliées entre elle.
La perte est énorme, on perd le contrôle démocratique des citoyens.
Il est évident que le contrôle des citoyens peut avoir des limites et que l’on a déjà vu des bourrage d’urnes ou plein d’autres petits stratagèmes … mais à toutes les étapes ont se donne la possibilité de gauler le truc.
Comment faire confiance dans un système ou comme je l’ai fait tu appuis sur un bouton, et ou lorsque tout le monde a appuyé sur son bouton, on regarde la machine et elle dit qui a gagné … c’est juste impossible à mon sens.
Non pas que ça soit facile de piraté ou ou truqué, mais l’enjeu et trop grand, si jamais tout le monde vote comme ça et qu’il y a une programmation mal intentionné ou un piratage ???
Lorsque que l’on voit la guerre informatique aujourd’hui, les tentatives d’autres états d’influencer les élections d’autres pays, les moyens multiples de casser toute sécurité informatique, c’est chaud de faire le saut au vote électronique.
Imaginons aussi que l’on puisse avoir confiance maintenant, postulats compliqué mais imaginons.
Dans 5 ans le FN gagne la présidentielle puis les législatives, Imaginons.
Puis pendant les 5 années de son mandats avec tout les pouvoirs, ceux de la 5ème république, ceux de l’état d’urgence, et bien pendant cette période le FN fait passer une loi passant la France au vote électronique.
Toujours confiance et toujours d’accords pour que le FN avec tout les pouvoirs l’installe ce système ?
Imaginons que vous ayez toujours confiance et que ça se fait.
Que les mouvements sociaux font rage dans la rue que la cote de popularité du FN dans les médias soit à 4% (cf hollande) et c’est le ministre de l’économie sortant FN qui est élu !!!
Et qu’en plus ils y a des gens qui crient à la triche (ce qui peut arriver voir arrive souvent)
Vous n’auriez pas un doute ?
Peut être aurriez vous aussi un doute avec le vote papier, sauf que vous pouvez être non stop devant l’urne et la dépouiller avec des amis, de quoi vous rassurer un peut non ?
Votre analyse du problème de la vérification est très pertinente.
Votre expérience de pensée est très bonne: je n’aurai clairement pas confiance dans ce cas. Comme j’ai pu le dire, sans confiance pas de légitimité…
@Sophie_R m’a répondu que l’on peut utiliser un logiciel libre, créé et géré par les citoyens pour retrouver cette confiance: Mais ça ne change rien au fait que tous les citoyens ne sont pas informaticiens (logiciel de certains seulement donc) et surtout le logiciel resterai manipulable ou piratable… Le cas décrit par @benoit_combe pourrait très bien avoir lieu avec un logiciel libre.
De plus la transparence, ce n’est pas un coffre-fort comme il est décrit dans la vidéo sur Cocorico, c’est une urne transparente! Chacun peut voir ce qui se passe contrairement au contre-fort.
Je remets ici quelques arguments contre le vote électronique (de cet article : http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/le-vote-electronique-pour-ou-149999 en sachant que la liste continue, et qu’il y a aussi des arguments pour)
"1 . Techniquement, il y a la possibilité informatique d’associer l’identité de l’électeur à la nature de son vote. Le vote doit rester secret, c’est la B.A. BA de la démocratie pour choisir hors de toute pression. Or, même si c’est interdit, rien n’empêche techniquement cette association par un moyen ou un autre. Alors qu’avec le vote papier, on peut voir évidemment le bulletin se glisser dans l’urne mais une fois l’urne ouverte, la position du bulletin sera impossible à retrouver par rapport à l’ordre des électeurs (cet ordre, en revanche, est connu sur la feuille d’émargement).
2 . L’ordinateur de vote fonctionne grâce à un logiciel agréé. Mais rien ne prouve qu’un virus ne puisse être intégré d’une manière ou d’une autre (avec les boîtiers CPL, on peut relier un appareil au réseau Internet grâce aux fils d’alimentation électrique). Ce virus pourrait donc facilement frauder : au profit soit du pouvoir en place, soit des organisateurs du scrutin (l’équipe municipale), soit de la société qui a conçu ou fourni l’appareil ou le logiciel (principalement des sociétés américaines), soit encore, plus généralement, d’un hacker qui a un peu de connaissances en informatique.
3 . Cela va décourager ceux qui sont rétifs à l’innovation. La frange de la population dite « ringarde » qui refuse les nouvelles technologies (et qui n’a pas encore de téléphone portable ni de carte bancaire, par exemple). En particulier, les personnes âgées qui peuvent paniquer à l’idée de changer les habitudes. C’est un élément plus psychologique que matériel, mais qui compte, même si, dans l’ensemble, les personnes âgées se sont mises plus vite à l’euro que la population active car elles avaient eu le temps de s’y préparer.
4 . Il est impossible à l’électeur d’être sûr qu’il n’y a pas fraude. Que ce soit pour la personne très compétente en informatique comme pour celle qui n’a aucune compétence, elle devra faire confiance totalement et aveuglément au fournisseur de l’appareil, à la société qui l’a agréé et à ceux qui sont chargés de la mettre en service (la municipalité).
Au contraire du vote papier où il est possible de suivre toutes les opérations de A à Z et, en cas de comportements bizarres, de le noter sur un procès verbal. L’urne transparente est mise en service publiquement, vide, à l’ouverture du vote. Pendant toutes les opérations de vote, son contenu est visible. Puis, à la fermeture du vote, l’urne est vidée publiquement, les bulletins sont répartis parmi les assesseurs publiquement (un qui décompte un tas, un qui l’observe) devant les scrutateurs. Enfin, une fois les totaux réalisés et vérifiés (double comptage avec la liste d’émargement), les résultats du bureau de vote sont communiqués publiquement à la préfecture. Et à la préfecture, ces résultats sont communiqués au Ministère de l’Intérieur pour les comptages nationaux, si bien qu’un électeur quelconque, seul, par sa seule présence, est capable de voir si tout s’est bien passé à chaque étape du processus électoral.
Avec le vote électronique, il est impossible d’être sûr que son vote a été pris en compte. Il est impossible de suivre le trajet des électrons dans les fils conducteurs (ou des photons dans les fibres optiques). Il est impossible de savoir si, à l’intérieur du bureau de vote ou même lors de sa transmission informatique à la préfecture, ce flux d’électrons ne subit pas un piratage, un détournement dans un but de fraude.
5 . Le corollaire, c’est qu’il est impossible d’instruire une fraude électorale avec un vote dématérialisé, tout simplement qu’il est impossible d’établir une preuve sans élément matériel tangible.
6 . Autre corollaire plus psychologique : l’impossibilité de vérifier la sincérité du vote peut rendre certains électeurs paranoïaques, suspicieux, dubitatifs etc. en renforcer la contestation en légitimité des élus.
7 . Seconde dimension psychologique : le vote papier obéit à un rituel républicain qui, finalement, est essentiel dans une démocratie. C’est l’équivalent de l’eucharistie lors d’une messe. On peut certes changer la liturgie (avec le passage à la machine électronique) mais on supprime quand même l’élément majeur de rassemblement, les opérations de dépouillement et de communication des résultats, où généralement les électeurs se regroupent pour avoir une idée de l’élection. La dématérialisation déshumanise le dépouillement, au même titre que le téléphone ou l’ordinateur peuvent réduire les rencontres en chair et en os.
8 . La machine à voter remet de l’opacité là où, au contraire, on avait introduit de la transparence lorsqu’on avait abandonné les urnes en bois pour des urnes en verre. Seules les personnes compétentes en informatique ou celles capables de payer un expert en informatique pourraient être certaines que la machine fonctionne bien et qu’il n’y a pas de risque de fraude. La complexité technique n’est pas accessible à tous les électeurs, qui se retrouvent ainsi dans une situation inégale face au processus électoral.
9 . Et justement, comme pour n’importe quel enjeu de sécurité informatique, il n’y a pas de sécurité à 100%. Donc, il y a toujours un espace possible accessible au piratage, au profit d’une organisation ou même par simple jeu et défi. Mais même sans piratage, cela signifie qu’il n’y aurait aucun bug dans le logiciel (certes vérifié), que la machine ferait exactement ce qu’on lui a demandé. Que ceux qui n’ont jamais eu envie, une seule fois, de jeter leur ordinateur contre un mur lèvent la main ! Ceux qui travaillent dans la technologie, quelle soit moderne ou même traditionnelle, savent que la fiabilité des machines n’est jamais égale à 100%. Si cela avait été le cas, il y aurait 40% d’accidents d’avion en moins. Le bouclier anti-missile nucléaire décidé par Ronald Reagan (la guerre des étoiles) fut en ce sens une simple escroquerie intellectuelle, car il suffit qu’un seul missile ennemi puisse passer à travers les mailles du bouclier pour rendre totalement inefficace ce bouclier. Si la machine se trompait par bug, incrémentait le mauvais candidat, quelles seraient les moyens de le savoir ? Aucun."
D’autres arguments sont à trouver sur cette page web, que je trouve pertinente.
En conclusion, si le vote électronique n’est peut-être pas utilisable pour des votes définitifs, je pense qu’il peut être utile pour d’autres cas: par exemple pour faire des propositions aux gouvernants, etc…
Concernant la vérification d’un vote électronique, une réflexion a été menée par l’auteur du système de vote sur blockchain de #MAVOIX (Cocorico), voici la réflexion en question :
Je peux le résumer ainsi : après un vote, chaque votant peut télécharger une preuve de vote.
Il peut par la suite aller vérifier dans la blockchain si son vote a bien été pris en compte à l’aide de cette preuve.
Je remets un des arguments du site que j’ai mis plus haut: " Détenir une preuve de son vote est un élément antidémocratique. Certes, avec le vote papier, on pourrait presque prouver pour qui on a voté en montrant les autres bulletins non choisis qu’on aurait gardés dans sa poche, sauf qu’on aurait pu prendre en deux exemplaires le bulletin qu’on a glissé dans l’urne.
Détenir une preuve de son vote, c’est être à la merci de groupes de pression qui pourraient imposer ou encourager un vote intéressé, avec la preuve comme résultante à une compensation quelconque. Ce serait un moyen facile et discret d’achat de voix, tout simplement."
De plus, rien n’interdit à quelqu’un (ou un autre Etat avec d’immenses moyens) de corrompre le serveur qui accèdent au blockchain, et de transmettre toujours des réponses de validité de son vote.
Pour répondre à votre conclusion et à votre argument n°1, ainsi qu’au commentaire de jcamdr70.
Moi aussi j’y vois quand même des applications dans d’autre cas.
En fait la transparence de l’urne électronique ne peut passer que par un chemin (toujours d’après moi bien sur), celui de l’abandon de l’anonymat !
Car bien qu’une machine à voter ou un ordinateur soit une boite noir opaque, si le vote de chaque personne est rendu public, alors chaque citoyen a la possibilité de vérifié que son vote est conforme, à la possibilité de demander à son voisin si son vote est conforme, et surtout chaque média a la possibilité des faire des contrôles aléatoire pour vérifié que l’on a pas fait voté des morts, des gens ayant pas le droits de vote, des vieux dans le comas ou des personnes fictives.
Sauf que bien sur comme l’a rappelé Jguignie l’anonymat est dans plein de cas la première des conditions d’un vote libre, pour pas que l’on puisse acheter des votes, menacer des gens, ect …
Mais tout ne nécessite pas l’anonymat.
Demander un référundum sur un sujet (proposition d’une loi, demande d’abrogation d’une loi, demande de destitution d’un élu, …) avec un nombre de voix à définir, peut (doit ?) se faire en son vrai nom par exemple.
Une réponse ici qui dit notamment :
Certes. Mais cela implique donc une activité à priori répréhensible. Comme le bourrage d’urne.
Je ne dis pas que ça n’est pas un problème. Je dis qu’il faut prendre le souci dans sa globalité : la loi ne t’empêche pas de mettre un flingue sur la tempe de quelqu’un, elle dit juste que si tu le fais tu seras puni.
Pas si l’application est locale à l’ordinateur de celui qui veut vérifier que son vote a été pris en compte, et que celle-ci va se connecter directement à la blockchain.
Autre article intéressant sur le vote électronique :
Oui j’avais lu la réponse et même peut-être induit en erreur par la phrase:
Lorsqu’on soumet la preuve de vote pour une vérification, le serveur :
- retrouve le vote V désigné par C […]
Il est bien question de serveur contrairement au blockchain (du coup je ne connais pas la réponse).
Mais même si c’est une application, ça n’empêche pas qu’elle soit corruptible, ou que le fichier téléchargé soit un faux, etc… Et cela appliqué à 1 million d’utilisateurs et l’élection est gagnée.
Mon propos est général: si le vote est dématérialisé, je ne peux pas être sûr à 100% de ce qui s’est passé. Et sans contrôle possible sur ce qui se passe, pas de transparence. Pas de transparence, pas de légitimité.
De plus l’argument sur la loi semble bancale. Le bourrage d’urne existe certes , mais le contrôle démocratique pourra se faire : lors du dépouillement ou lors du recomptage des voix avec des preuves matérielles. De plus, on parle pas de la même échelle: une équipe de quelques informaticiens pourra corrompre le vote à grande échelle contrairement au vote papier.
Enfin le bourrage d’urne n’est pas un moyen où l’on fait pression sur des gens sur leur vote. Dans le cas de faire pression sur les gens, quelqu’un qui connait les votes de chacun peut très bien menacé, faire du chantage. A la manière d’un ransomware par exemple.
@benoit_combe: je pense que tu as raison, l’anonymat est un sérieux problème. Mais pour un référendum, l’anonymat est nécessaire aussi (de la même façon, on peut acheter des voix). Et l’enjeu peut-être très important ( comme le Frexit par exemple). De manière générale, l’anonymat est nécessaire partout. Une personne de pouvoir pourra connaitre mon point de vue sur un sujet (normalement il y a un débat où je découvre mon opinion), mais il ne pourra faire du chantage car personne ne connait pour qui je vote réellement. Et s’il fait du chantage, je pourrai toujours voter pour mon choix, puisqu’il ne connaitra pas mon vote.
Et c’est pour un vote définitif , que je trouve cela dangereux.
Par contre,s’il faut un minimum des citoyens (100000 par exemple) pour faire une proposition, qui doit être étudiée par une assemblée de 1000 citoyens choisis au hasard par exemple, moins de problèmes, car même si le résultat n’est pas totalement valide et vérifiable, ça n’engage qu’ à une étude de la proposition. Et il est plus facile de contester quelque chose de non définitif qu’un vote définitif (et faire un vote papier cette fois-ci!). On peut même imaginer un vote papier après l’étude de la proposition. ça serait donc une avancée énorme où l’on pourrait utiliser cocorico. Car nul ne peut le contester, c’est plus rapide!
Après avoir réfléchi et régulièrement débattu sur le sujet, je pense que la meilleure solution est un mix des deux: une urne transparente et l’isoloir pour garantir l’anonymat, la sincérité et l’intégrité du vote (3 conditions nécessaires qui ne pourront être garanties par une machine), et la machine pour dépouiller et compter.
On allie ainsi les avantages de l’urne, dont le fonctionnement est compréhensible par un gamin de 6 ans et contrôlable par tout un chacun, et ceux de la machine, qui facilite et accélère le dépouillement et le comptage.
La blockchain c’est sympa mais c’est un truc de nerd. ^^
@hellmut Certains pays utilisent avec succès le vote par correspondance généralisé. En Suisse par exemple cette méthode est utilisée 3 ou 4 fois par année depuis environ 20 ans dans presque tous les cantons. A mon avis les premiers systèmes de vote électronique risquent bien d’être des évolutions de ce système par correspondance plutôt que des ruptures complètes avec l’existant bien palpable et vérifiable directement par un humain. La première évolution qui me semble la plus évidente est la transmission électronique du matériel de vote à la place de l’envoi de lettres. Ça peut sembler tout simple, mais cela pose déjà des problèmes concret d’intégrité et de disponibilité.
Je ne comprends pas trop, ça me semble encore plus compliqué d’appréhender le problème comme cela justement.
@r.William Si afficher des documents de façon fiable et intègre est trop compliqué, je ne vois pas comment un vote électronique est possible. L’intérêt de passer par des évolutions et justement de découper les problèmes à résoudre en parties plus petites. Ce n’est pas un hasard si la quasi totalité des développements de logiciels se passent par évolution.
Justement, pour moi il est plus compliqué de mettre en place le vote électronique total - du genre, on se connecte chez soi et on envoie électroniquement son vote (ce que vous proposez comme évolution du vote postale) - plutôt que d’abord se déplacer en mairie pour voter sur des machines électronique (malgré tous les inconvénients du système)