Le vote électronique

Débats
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+1 pour les questions de @BotchDemocratique

et je rajouterai un point de vue écologique à avoir entre :

  • impression des bulletins papiers & registres d’électeurs etc…

  • consommation électrique des champs de serveurs liés à la blockchain etc…

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Salut à tous,
J’avais repéré quelques pistes sur le vote électronique :
Une vidéo de computerfile ou il explique pourquoi c’est le mal : Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile - YouTube Bon la vidéo est en anglais, mais les sous titres sont corrects.

Deux autres vidéos sur comment vérifier un vote :

Ce qui est sûr, c’est que de nombreuses recherches sont en cours sur ce sujet.
A plus

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Hmm, je viens de finir la vidéo, déjà que je n’étais pas fan du vote électronique après des premières lectures sur le forum. Mais là pour moi, la vidéo enterre clairement cette idée.

Malgré toutes les futures avancées technologiques qui pourraient venir, il y aura toujours des explications pour faire douter les gens.
Donc impossible d’obtenir la confiance sur le vote électronique.

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Pour les question de sécurité des votes, il ne faut pas ce leurré la triche n’as pas attendu le numérique: en France il y a régulièrement la démonstration de fraude mais les élections ne sont pas refaite car négligeable dans le fonctionnement actuel.
Le danger du numérique c’est la fraude massive et discrète avec peu de ressource.

c’est la problématique de l’énergie grise et il dépendant énormément des usages mais aussi des mode de production:

  • La fréquence d’utilisation d’éventuelle machine à voté aurai de l’importance (il faudrait l’utilisé sauvant)
  • La technologie développer et l’évolution technique aurai leur importance (on peux imaginé que des puces qui ont 10 ans sont plus facile a hacker)
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Est-ce qu’en définitive les avantages qu’apportent le vote électronique « valent le coup » en regard des nombreux défauts qu’il engendre ?
Parce que je n’ai même pas l’impression qu’ils soient nombreux au final ces avantages …

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Pour la seconde question, ce lien pose quelques chiffres pour la Suisse qui (à l’exception que quelques spécialités très localisées) utilise abondamment les votations par correspondance:

https://young.postfinance.ch/fr/combien-coute-vraiment-une-votation

"La Chancellerie fédérale estime que les coûts d’une de ces journées de votation tournent autour des 7,5 millions de francs en moyenne. Cela inclut les coûts pour l’organisation, la rédaction et l’impression du matériel de vote, les frais d’envoi et de port, ainsi que le dédommagement des bénévoles et des scrutateurs. Ce sont surtout les Communes à couvrir ces dépenses.

Selon Urs Paul Engeler, ancien rédacteur responsable des affaires fédérales pour l’hebdomadaire Weltwoche, le coût d’une votation serait le double de ce chiffre. Si l’on tient compte de ces deux estimations, une votation revient entre 1.65 et 3.30 francs par votant.

En partant d’une moyenne de quatre rendez-vous aux urnes par an, l’investissement dans la démocratie se situe tout au plus à 13.20 francs. En comparaison, les dépenses militaires suisses par personne se situent autour des 500 francs par an."

Bref, une démocratie directe avec vote par correspondance en moyenne 4 fois par année ne coûte qu’environ 12 Euro par année pour chaque citoyen. Le vote électronique pourrait faire encore baisser ce coût, mais est-ce bien là une priorité vu le coût somme tout modique du vote par correspondance ?

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Cette première vidéo reprend au moins l’élément clé en défaveur du vote électronique: la confiance.
Si on veut effectuer un vote démocratique, il faut avoir confiance au résultat qui s’affiche, sinon le résultat n’est pas légitime (dans certains pays, c’est le cas). Ainsi tous les citoyens doivent pouvoir avoir confiance au résultat et pas seulement les experts en informatique.
Vote papier:

  • Chacun peut participer au dépouillement. Soit tu fais confiance et tu ne participes pas au dépouillement, soit tu vois par toi-même.
    Vote électronique:
    -Il faut avoir: Confiance en la technologie, en la société qui l’a conçu, confiance au logiciel, confiance à la société qui a agrée la machine, confiance au vote dématérialisé (jamais fiable à 100%), etc…
    Si on enlève la confiance des citoyens dans leur vote, on enlève la légitimité du pouvoir: aucune base démocratique ne peut naître à partir de là.
    Certains pourront faire analogie avec la confiance au système bancaire électronique: on lui donne bien notre confiance (même si multiples fraudes). Le vote est différent: il doit être anonyme pour éviter les moyens de pression, donc toute preuve pour un vote donné est antidémocratique. L’analogie avec le système bancaire est donc faux car dans ce cas on s’identifie à nos données.
    Enfin, les autres questions tel que le coût, la rapidité, l’écologie ne peuvent être vues qu’au second plan: On peut voter rapidement, presque sans énergie, etc …mais si on a pas confiance au vote, ça ne sert à rien.
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C’est exactement là où je voulais en venir :wink: . Même si le système de vote par correspondance est loin d’être parfait… Mais c’est un autre débat.

Je mets ma main à couper que le coût environnemental est plus élevé pour les machines à voter.

Bien Démocratiquement,

Botch.

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En tant que concepteur de systèmes électroniques, j’ai tendance à être d’accord avec vous concernant l’aspect écologique des machines de vote électroniques, et ceci pour les raisons suivantes:

  1. Le bois c’est renouvelable, ce n’est pas le cas de quasiment la totalité des composants d’une machine de vote.
  2. En utilisant du papier recyclé, le coût écologique du papier est encore diminué.
  3. Si le papier se recycle ou se revalorise très bien partout en grande quantité, ce n’est de très loin pas aussi simple pour l’électronique.

Plutôt qu’une machine de vote électronique, la solution la plus efficiente du point de vue écologique me semble une application de vote qui fonctionne sur un terminal que possède déjà le votant (smartphone, tablette, ordinateur, TV, etc…), ce qui pose toutefois de nouveaux défis en terme de fiabilité et de sécurité.

La consommation des serveurs est par contre très négligeable pour une telle application, en particulier en comparaison de la consommation de l’infrastructure de toute façon existante pour transporter les informations entre les serveurs et les terminaux.

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Tu as mis le doigt sur un point qui me pose le plus de problèmes : impossible d’avoir une solution fiable, sécurisée et fonctionnelle sur un terminal déjà possédé et utilisé par l’utilisateur, avec toute la diversité des appareils et des systèmes disponibles sur le marché.

Je ne suis pas personnellement favorable à ce mode de scrutin, mais il y aurait des possibilités de le rendre le plus fiable et sécurisé possible

Ce ne sont que des propositions après quelques minutes de réflexions, mais voilà ce qu’on pourrait imaginer :

  • Des ordinateurs strictement identiques dans tous les bureaux afin de pouvoir avoir un comportement le plus prévisible possible.
  • Un logiciel installé le matin du vote après vérification de sa signature (Signature numérique — Wikipédia) avec un système de type blockchain pour vérifier chacunes des transactions (ici, des votes)
  • Des ordinateurs identiques fournis à toute personne en faisant la demande afin de vérifier le fonctionnement correct et sécurisé du système
  • Un système totalement ouvert et intégralement vérifiable (la sécurité par obfuscation ayant démontré ses failles)

Il faut également prévoir un système de secours capable de répondre aux problèmes suivants :

  • Coupure réseau / Coupure de courant
  • Défaillance matérielle sur une machine
  • Faille découverte après mise en place du vote
  • …

Éventuellement, il faudrait également fournir à l’utilisateur un reçu indiquant son vote, reçu qu’il s’agirait de déposer dans une urne (la meilleure preuve étant le dédoublement du système, ce qui perd un peu son intéret). On pourrait imaginer proposer au dernier moment un ensemble de bureaux témoins où tous les votes sont dédoublés pour garantir la fiabilité du système. En cas d’erreur dans un seul des bureaux témoins, on refait l’élection (avec un système ne permettant pas de diffuser les résultats tant que les bureaux témoins n’ont pas rendu leur verdict).

(Je sais, le système est plutôt complexe et je suis un peu en train de l’inventer au fur et à mesure, mais bon…)

Concernant la validation du système, je ne pense pas que les citoyens auront des problèmes à accepter le système s’il est validé par un ensemble d’organismes indépendants et d’associations.

Concernant la question écologique, l’argument du coût environnemental est pertinant d’autant que le système que je viens de proposer demandera un renouvellement du matériel à chaque élections (des PC toujours plus puissants pour valiser des calculs toujours plus complexes et permettre un système toujours plus fiable) et donc consommerait une quantité de ressources (trop) importante.

Ayant l’occasion de travailler quotidiennement sur des systèmes informatiques, et ayant eu l’occasion d’en voir de nombreuses dérives, je pense que les conditions que je propose plus haut sont nécessaires à mon adhésion au système du vote électronique. Si le vote électronique s’impose en France, je pense que de nombreuses personnes (moi inclus), vont très vite aller déposer un recours afin d’avoir accès à toutes les preuves de fiabilité et de sécurité du système, quitte à inviter à boycotter les bureaux de vote et à manifester notre mécontentement tant que la fiabilité n’est pas assurée.

PS : Désolé pour le pavé

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Pour la question du reçu, on connait une méthode pour vérifier que notre vote à bien été pris en compte sans pour autant avoir un papier « Vous avez voté pour Alice ».

Pour la question de la vérification qu’il n’y a pas eu d’anomalie tout en gardant l’anonymat, c’est justement l’utilité de la blockchain : chaque machine de vote peut vérifier l’ensemble des autres machines, mais chacun peut le faire aussi chez soi. La blockchain doit pas nature être accessible à chacun!

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Bravo pour le pavé :slight_smile: A ce stade il serait plus constructif de parler directement avec des gens qui ont déjà de l’expérience sur ces questions.

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Puisque l’on parle des défis du vote électronique, ceux qui lisent l’anglais vont être servit: la prochaine conférence de hacker « DEF CON » tiendra une compétition pour déjouer les sécurités des machines de vote.

https://defcon.org/html/defcon-25/dc-25-news.html#dc25tevillage

Ça se déroulera à la fin juillet, j’espère assez tôt pour que #Datagueuele puisse inclure le résultat dans le film.

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Oui au vote électronique. Écologiquement et

j’ajouterai cependant une réserve à ce vote, à savoir, la valeur du vote sera elle aussi considérée électroniquement par les électeurs que si le vote avait été fait dans des conditions traditionnelles ?
N’y a t-il pas un risque de déconsidération et de perte de valeur du vote, et de ce fait, notre opinion peut elle être biaisée par la manière électronique plutôt que traditionnelle.?
Quels seraient les potentiels écarts de résultats entre le canal électronique et traditionnels suivant le canal choisi ?

Ce sont des questions que je me pose dans l’éventulité de l’utilisation de ce vote électronique, si certains ont des éléments de réponse à apporter.

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Il faut avoir: Confiance en la technologie, en la société qui l’a conçu, confiance au logiciel, confiance à la société qui a agrée la machine, confiance au vote dématérialisé (jamais fiable à 100%), etc…
Si on enlève la confiance des citoyens dans leur vote, on enlève la légitimité du pouvoir: aucune base démocratique ne peut naître à partir de là.

Oui et non dans la mesure où on peut développer un code via un logiciel libre et permettre aux citoyens qui le souhaitent de l’améliorer. Un logiciel libre, c’est aussi l’assurance d’une certaine transparence dans les fonctions et les actions du logiciel, chose qui peut-être contrôlée à tout instant par des citoyens vigilants.
(Précisons de suite quelque chose : non, je ne suis pas informaticienne).

Certaines méthodes de votes nécessitent un traitement informatique des données : par exemple, si au lieu de prendre comme étalon « le plus de votes », et qu’on est sur des systèmes de notation où on se concentre sur la médiane, va falloir faire appel à du numérique pour vous sortir un résultat…
(Précisons à nouveau que je ne suis pas mathématicienne non plus).

Bref, pour ou contre le vote électronique, personnellement, je m’inscris en faux sur ce sujet dans la mesure où ça dépend grandement du système de vote utilisé, et du système de traitement des résultats utilisé…

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Non, le système de comptage actuel est suffisant si on veut se concentrer sur la médiane.

Le Jugement Majoritaire n’implique pas du tout le passage à une quelconque méthode numérique, ce serait juste plus long pour compter mais c’est tout.

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Bonjour à tous, je souhaitais apporter quelques liens de ressources sur la thématique en objet que je n’ai pas vus dans la conversation ci-avant. C’est non exhaustif, il y a beaucoup de gens brillants qui réfléchissent sur cette thématique :slight_smile:

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Voici une réflexion de Jean-Marc Leroux, créateur de la plateforme de vote en ligne Open Source Cocorico qui a été utilisée dans le cadre de l’expérience LaPrimaire.org et qui va être utilisé par le collectif #MAVOIX (il l’a développé à la base pour #MAVOIX) pour « hacker l’Assemblée Nationnale ».

Concernant la plateforme Cocorico, voici une vidéo où il explique son fonctionnement :

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J’ai voté à l’élection présidentielle par « vote électronique » c’est dans mon cas une machine à voter qui est dans le bureau de vote habituelle.
C’est le cas dans toute la commune (j’habite à Orvault 44700) et depuis longtemps.

Pour moi c’est une évidence (personnelle) que c’est nuisible.

Le gain est minime, gagner du temps au dépouillement, économie des bulletins.
Avant toutes les machines des différents bureaux de vote de la communes étaient connectées entre elles, maintenant pour des raisons de sécurité elles ne sont plus reliées entre elle.

La perte est énorme, on perd le contrôle démocratique des citoyens.
Il est évident que le contrôle des citoyens peut avoir des limites et que l’on a déjà vu des bourrage d’urnes ou plein d’autres petits stratagèmes … mais à toutes les étapes ont se donne la possibilité de gauler le truc.

Comment faire confiance dans un système ou comme je l’ai fait tu appuis sur un bouton, et ou lorsque tout le monde a appuyé sur son bouton, on regarde la machine et elle dit qui a gagné … c’est juste impossible à mon sens.
Non pas que ça soit facile de piraté ou ou truqué, mais l’enjeu et trop grand, si jamais tout le monde vote comme ça et qu’il y a une programmation mal intentionné ou un piratage ???

Lorsque que l’on voit la guerre informatique aujourd’hui, les tentatives d’autres états d’influencer les élections d’autres pays, les moyens multiples de casser toute sécurité informatique, c’est chaud de faire le saut au vote électronique.

Imaginons aussi que l’on puisse avoir confiance maintenant, postulats compliqué mais imaginons.
Dans 5 ans le FN gagne la présidentielle puis les législatives, Imaginons.
Puis pendant les 5 années de son mandats avec tout les pouvoirs, ceux de la 5ème république, ceux de l’état d’urgence, et bien pendant cette période le FN fait passer une loi passant la France au vote électronique.
Toujours confiance et toujours d’accords pour que le FN avec tout les pouvoirs l’installe ce système ?

Imaginons que vous ayez toujours confiance et que ça se fait.
Que les mouvements sociaux font rage dans la rue que la cote de popularité du FN dans les médias soit à 4% (cf hollande) et c’est le ministre de l’économie sortant FN qui est élu !!!
Et qu’en plus ils y a des gens qui crient à la triche (ce qui peut arriver voir arrive souvent)
Vous n’auriez pas un doute ?

Peut être aurriez vous aussi un doute avec le vote papier, sauf que vous pouvez être non stop devant l’urne et la dépouiller avec des amis, de quoi vous rassurer un peut non ?

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Votre analyse du problème de la vérification est très pertinente.