LaPrimaire.org sur le Jugement Majoritaire

Quelques réflexion sur le scrutin par jugement majoritaire.

je trouve celui là mieux que le système actuel.

Mais aucun système n’est parfait et si je devais me prononcer sur les lacunes de celui ci, j’y vois au moins 4 ou 5 inconvénients :

  1. Il faut être en mesure de se prononcer sur tout les candidats … avec un risque de répondre au pif pour certains.
    Si tu penses que c’est facile, réfléchi si de tête tu peux donner les 2 ou 3 mesures phare de Cheminade, de Dupont-Aignan, de Lassal, …
    Pour avoir utilisé ce mode de scrutin pour la primaire citoyenne j’ai ai passé vraiment beaucoup de temps.
    De ce point de vue là le système actuel est plus simple.
    Ce qui amènera à la fois du positif vu que certains ce renseigneront plus sur les candidats justement car ils devront tous les juger, et du négatif car certains évalueront des candidats un peu n’importe comment par manque de temps.

  2. Un corolaire du point 1, c’est qu’il faut faire du trie en amont (comme actuellement avec les 500 parrainages) car on peut pas avoir 40 candidats … impossible de juger autant de personne de façon réfléchie . Du coup c’est le trie qui pose problème et qui fait que l’on reste dans un système verrouillé.
    Par exemple Les 2 candidatures citoyennes, de Charlotte Machandise (la gagnante de la primaire citoyenne qui d’ailleurs c’est fait avec ce mode de scrutin), et Alexandre Jardin le mec du mouvement Bleu, Blanc, Zèbre. Donc 2 super candidatures, avec un super réseau et beaucoup de soutien, pas du tout des inconnus, et pourtant on ne pourra pas voter pour eux car le système est verrouillé par les élus en place.

  3. Ça ne résoud pas un énorme problème actuel, le fait que tu ne peux voter que pour des gens qui veulent le pouvoir (ce qui est jamais bon signe).
    De ce point de vue là le tirage au sort comme en Grèce antique ou comme actuellement pour les jurés d’assises.

  4. Ça marche bien lorsqu’il faut choisir un chef, mais pas pour élire plusieurs représentant à la proportionnelle … ou en tout cas moi je vois pas comment élire l’assemblé nationale à la proportionnelle avec ce système.

  5. Qui n’est pas vraiment un point dans le sujet, mais il faut veiller à ce qu’un changement insignifiant sur le mode de scrutin ne détourne pas les yeux de la population d’un problème plus grand.
    Pour moi la question importante n’est pas : Comment faut il élire les prochains président de la 5ème République ?
    Les questions importantes sont plutôt :
    Faut il un président ? Un régime parlementaire ? Doit on élire les parlementaires comme actuellement, ou à la proportionnelle, ou tiré au sort, ou un peut de tout ça ?
    Quel pouvoir donne t on à nos élus ? Et qu’est ce qui doit forcement passer par le peuple ?
    Comment contrôlent on nos élus ?
    Doit on avoir 1 ou 2 chambres parlementaires (assemblé nationale et Sénat) ou une seule ?
    Comment choisir les membre du conseil constitutionnel pour qu’ils soient vraiment garant de la constitution et non de leur vision politique ou de leur intérêt personnels ?

En dépit de tout ça, je trouve ce mode de scrutin mieux que le mode actuel, et j’ai été très content de voter comme cela à la primaire citoyenne.

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Bonsoir!
Que pensez-vous de la méthode utilisée pour démontrer que le résultat est fortement biaisé à gauche ?
« Le résultat du premier tour du scrutin majoritaire classique peut être déduit des mentions du bulletin de chaque électeur en supposant qu’il voterait pour le candidat à qui il avait attribué
la meilleure mention ».
Cette supposition me semble un peu hasardeuse tant les deux modes de scrutin font appel à des logiques différentes. Qu’en pensez-vous ?
Merci d’avance !

Pas nécessairement. Si tu ne connais pas un·e candidat·e, tu peux cocher « à rejeter ». Aucune raison de vouloir un·e candidat·e que tu ne connais pas. Dans le cas extrême où tout le monde cocheraient « excellent » pour son/sa candidat·e favori·te, et « à rejeter » pour tou·te·s les autres, alors le jugement majoritaire est équivalent au scrutin uninominatif actuel. Donc à partir du moment où au moins un·e électeur·trice joue le jeu en notant plusieurs candidat·e·s, alors le jugement majoritaire devient meilleur que le scrutin uninominatif.

Effectivement, le jugement majoritaire permettrait juste de choisir le/la meilleur·e candidat·e en lice, mais ne corrige pas les défauts du système présidentielle et de la république actuelle. C’est juste une amélioration énorme qui ne coute rien à mettre en place et rapide (pas comme changer les institutions qui est plus compliqué…)

Et pourquoi pas ? Je ne vois pas ce qui empêcherai cela. Le seuil de représentativité pourrait être fixé à disons « passable », et le nombre de sièges dépendraient de la mention par exemple… je ne sais pas.

Pour le point 5), je suis entièrement d’accord, il ne faut pas oublier ces questions qui sont extrêmement importante (mais comme je le disais, plus difficile à changer sans doute)

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Effectivement, je pense aussi que cette hypothèse est fausse. Tout simplement parce qu’avec le jugement majoritaire, il n’y a pas de vote utile. On vote comme on le souhaite, avec son cœur, sa raison et sa conscience. Alors qu’avec le scrutin uninominal majoritaire, la question du vote utile est primordiale pour nombre d’électeur·trice·s. « Je vote Macron pour faire barrage au FN, on me dit que c’est le plus à même de gagner » ; « Hamon est 9%, alors je vote Mélenchon ». etc etc. Donc effectivement, cette hypothèse me semble personnellement fausse.

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Ce sacré vote utile…Ou comment tordre le bras à des millions de français…Une des limites les plus évidentes de notre mode de scrutin actuel…Merci pour ta réponse !

Il serait intéressant d’étendre cette expérience à une échantillon un peu plus représentatif. L’expérience de la primaire.org a été menée sur facebook, ce qui élimine une partie de la population. La diffusion a du se faire dans un cercle de proche en proche partageant plus ou moins les mêmes idées. Bien que je trouve le système très intéressant, aurions nous eu un résultat similaire avec un échantillon un peu plus varié?

Très intéressant, mais je rejoins pas ton avis sur certain point:

  1. L’argument que tu développes est complétement valide pour le système actuel. Si on vote pour une seule personne (que l’on préfère à disons 3 autres gros candidats) , pourquoi se renseigner sur tous les programmes ? Justement je pense que le scrutin majoritaire pousse les gens à se renseigner sur les programmes des autres candidats, justement parce qu’ils peuvent donner leur avis dessus !

Mais justement, je ne peux pas, parce que j’ai voté dans un système qui ne valorise pas le fait de se renseigner sur tous les programmes !!

Nuançons mon propos, et comme tu le dis par la suite, il est bien sûr utopique de croire que tout le monde apprendrai par cœur le programme de chaque candidat, je dis juste que ça pousserai plus de gens à le faire, et donc ce changement de scrutin irait dans le bon sens. Cela donne aussi plus de responsabilité aux votants (de grands pouvoirs impliquent de grandes responsabilités n’est-ce pas ?), et c’est pas une mauvaise chose. En plus, je pense qu’il existe déjà des gens qui vote un peu au pif (suffit de voir le nombre de personne qui se décideront dans l’isoloir), et c’est un changement de scrutin qui empêchera ce genre de comportement, ça peut juste le limiter dans le meilleur des cas.

  1. & 3) Si les gens ne sont pas d’accord avec les élus déjà en place, ils peuvent le dire. Et ce qui est génial avec le scrutin majoritaire, c’est qu’on peut relancer les élections si la mention majoritaire de chaque candidat est mauvaise ! Si tout le monde en a ras-le-bol des déjà vu, alors techniquement ils peuvent dégager par la voie du scrutin majoritaire, donc stimuler du renouveau politique.
    Puis «système verrouillé» oui et non, on vient quand même d’élire président (par un scrutin assez pourri, faut bien le dire) une personne qui était inconnu y’a un an et demi.

  2. Ces questions sont très intéressantes (quoiqu’un peut large), mais je pense qu’on ne peut pas tout changer (du moins, pas à ce point là). La construction politique de notre société est issue d’un long processus historique et de choix arbitraire qui serait difficile de changer une fois mis en place.

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Tu peux aller voir l’article sur le retour d’expérience de ScienceÉtonnante, qui traite justement du sujet:

https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/05/12/retour-sur-le-jugement-majoritaire-et-lelection-presidentielle/

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Comme disais @benoit_combe, lorsqu’il y a beaucoup de candidats, c’est compliqué de mettre en place le scrutin majoritaire. Du coup, pour les proportionnels, je suis pas convaincu par l’utilité du scrutin majoritaire, puisqu’il n’y a aucun intérêt au vote utile dans les proportionnels (on ne désigne pas qu’1 seul vainqueur ).

Fait :smiley: !

Certe l’argument est peu convainquant car il ne prend pas en compte le vote utile (la preuve, suffit de voir les écarts de scores que font Hamon et Dupon Aignan dans les deux systèmes). En revanche, je pense que le biais à gauche est flagrant et que les organisateurs avaient intérêt à le justifier pour ne pas perdre en crédibilité.

Sans avoir d’arguments chiffré à apporter, je pense que certains candidats aillant vraiment misé sur internet, pour leur campagne (Mélenchon, Asselineau) ils avaient un publique beaucoup plus accessible au moment du scrutin.

L’autre hypothèse c’est que comme la Gauche est généralement plus divisé que la droite, ce mode de scrutin leur semble bien plus intéressant car non sensible aux alternatives non pertinentes alors que la droite qui garde une culture du chef profite du scrutin à deux tours et n’a pas intérêt à ce qu’il change.

réponse valable aussi pour chabotsi.

Je suis complétement d’accord avec beaucoup de vos remarques sur mes arguments.

J’ai listé ce qui me passais par la tête, avec plus ou moins de pertinence selon les arguments.

Là où je voulais surtout en venir c’est que depuis que j’ai vu sortir ce mode de scrutin il y a 4 ou 5 ans, je le vois présenté comme LA solution au renouveau démocratique.

Or tout mode de scrutin à des avantages et des inconvénients, et dans tout les cas pour moi le renouveau démocratique est ailleurs.

Je suis complétement d’accord pour dire que ce mode de scrutin pour l’élection d’une personne est meilleur que le mode de scrutin actuelle. (je continu a penser que ça n’a pas d’intérêt pour une élection à la proportionnelle)
Et comme effectivement c’est applicable immédiatement sans aucun changement pourquoi pas.

Sauf que je dis ATTENTION à l’écran de fumée.
Pour moi ça serait un changement positif mais mineur.

Sans presse libre pas de vote libre peut importe le mode de scrutin … et quand on voit que l’on est classé 39ème au classement international de la liberté de la presse, ça fait pas rêver.
D’ailleurs il suffit de regarder quel a été le traitement médiatique de cette élection pour voir à quel point cela est important est influant.

Si les citoyens ne peuvent pas participer au tri en amont des candidats et qu’on ne leur en présente que 11 candidats dont 4 ou 5 que l’on présente comme vrai candidat ayant une chance c’est dur.
Impossible de ne pas faire du tri est d’avoir 200 candidats, mais il ne doit pas y avoir que des parrainage d’élu, le peuple aussi doit pouvoir parrainer (nombre de parrainage populaire a définir).

Si les citoyens ne peuvent pas proposer des lois sous réserve d’un nombre de signature suffisant (à définir).
Si les citoyens ne peuvent pas abroger une vieille loi en la soumettant à référendum sous réserve d’un nombre préalable suffisent de signature.
Si les citoyens de peuvent pas convoquer un référendum révocatoire sous réserve d’un nombre de signature suffisant.
Si les citoyens ne peuvent pas écrire eux même leur constitution afin de choisir la distribution des pouvoir et les moyens des contrôler leur représentant élus, mais que la constitution est écrite par ceux qui dirige déjà le système.
Si tout cela n’ai discuté sous prétexte ce que c’est trop éloigné de la situation actuelle, alors changer de mode de scrutin ne changera pas grand chose.

D’ailleurs mon avis c’est que ça n’est pas trop éloigné, c’est déjà en place autour de nous.
Les suisses peuvent proposer des lois.
Les islandais ont écrit leur constitution.
Certain de nos voisins obtienne des score beaucoup plus favorable en terme de liberté de la presse.
Les américains lorsqu’il votent pour une élection votent souvent en une fois sur plein de question différentes, et ainsi peuvent trancher dans la même journée par référendum pour élire un représentant, pour choisir de maintenir ou d’abroger la peine de mort dans son état, pour légaliser ou non le cannabis, …

Bref tout ça n’empêche pas de s’interroger sur le mode de scrutin, et je partage votre idée sur la supériorité du jugement majoritaire aujourd’hui … en tout cas je suis pour essayer.
Par contre j’ai plus de réserve que vous sur les potentialités de changement social qui peuvent en découler en terme de surplus démocratique.

Une petite citation pour prolonger la réflexion :
« La réflexion démocratique contemporaine se centre à tord sur le problème de la mal représentation, hors ce n’est qu’une petite partie de la question démocratique. La question centrale, c’est que le vrai pouvoir, ça n’est plus le pouvoir représentatif parlementaire, le vrai pouvoir c’est le pouvoir exécutif, et ce pouvoir effectif n’a aucune contrainte démocratique. » Pierre Rosanvallon

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Tu trouveras ici en page 9 un sondage fait par l’IFOP sur une population représentative pour l’élection de 2017. Et tu trouveras ici un sondage fait par OpinonWay sur l’élection de 2012.

Je suis tout à fait d’accord avec toi. Changer le mode de scrutin n’est qu’un petit pas en avant, et la route est encore très longue. Parmi tout ce que tu proposes, quelques candidats à la présidentielle en parlaient… Sauf qu’à cause du mode de scrutin, ils ont été écartés…

En effet, ce mode de scrutin est le seul me semble t-il a respecter les critères de Condorcet, néanmoins bien d’autres problématiques émergent.

Cela nécessite un choix réflechi, informé et donc une lecture de tous les programmes. Aujourd’hui, peu de gens lisent l’intégralité des propositions de tous les candidats et confrontent ces différeentes visions. Certes un tel système encouragerait cette démarche, néanmoins on peut s’attendre a ce que certains électeurs se content de mettre 20 à leur candidat et 0 aux autres afin de briser leurs chances d’atteindre la majorité : Il y a tout de même un risque de vote utile. Je préfère le système de notation par classement, décrit ici :

Il ne faut pas non plus oublier qu’une note, c’est subjectif. Pour certains, un 10/20 équivaut à " Tout juste moyen " pour certains alors que pour d’autres, il s’agit d’un " Correct, suffisant ".

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Remarques que je partage sur le jugement majoritaire, scrutin qui n’a que des bénéfices à mes yeux (par rapport au système actuel):

  1. Je dirais que ce mode de scrutin « responsabilise » directement les citoyens puisque chaque électeur fait un vrai choix vis à vis des candidats (par la mention).
    Et se sentira donc un peu plus impliqué dans la désignation de ceux à qui on confie le pouvoir.

  2. On remet l’accent sur les programmes plus que sur la personnalité des candidats (puisque chaque électeur doit se forger une opinion)

  3. disparition des propositions extrêmement clientèlistes, pour un candidat qui veut favoriser « sa » partie de votants, et conforter ses électeurs.

  4. et enfin je me réjouis de penser que les candidats à l’élection devront également remplir ces mêmes bulletins :wink:

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Système intéressant le vote alternatif (un peu difficile à suivre car le rythme de la vidéo est très rapide, heureusement qu’on peut faire pause).

Néanmoins il y a plusieurs choses qui me « gênent » un peu . La première c’est que j’ai l’impression qu’il y a peu de points positifs qui le différencient de notre système actuel (je veux dire par là qu’on retrouve la plupart des inconvénients de notre système dans ce système).

Ensuite, je trouve que ce système de classement a un risque de ne pas bien représenter notre « vrai classement ». Je m’explique.
Admettons qu’il y a 5 candidats (comme dans la vidéo). J’ai mon favori, donc lui je sais que je le mets en premier. Par contre, j’hésite longuement entre deux autres candidats pour la deuxième place. Je fais mon choix mais pour moi les deux candidats sont très proches dans mon classement. Par contre les deux derniers, pour moi ils sont hors concours, je ne me retrouve chez aucun des deux, dans « mon classement » ils se retrouvent très loin derrière.

En gros pour illustrer ça ferait ça :
vote alternatif : mon favori (très bien), le deuxième (bien), le troisième (passable), le quatrième (insuffisant), le cinquième (à rejeter).
jugement majoritaire : mon favori (très bien), le deuxième (bien), le troisième (bien), le quatrième (à rejeter), le cinquième (à rejeter).

On voit bien qu’il n’y a pas du tout la même « échelle » entre les deux systèmes. Et je trouve que le second illustre mieux notre propre opinion.

Et enfin il y a un point que j’ai du mal à comprendre, c’est le calcul des votes. Si je reprends les exemples qui sont donnés dans la vidéo, la tortue arrive dernière mais comment détermine-t-on à qui ses votes iront par la suite ? Car les personnes qui ont voté n’ont pas forcément mis le même candidat après la tortue. Je sais pas si je suis très claire… Après peut-être que j’ai mal compris la répartition des votes (c’est d’ailleurs fort probable). Enfin bref, je trouve ça très très compliqué comme calcul de vote par rapport au jugement majoritaire.

Pour toutes ces raisons, je resterais plus attirée par le jugement majoritaire. Certes, il y aurait ce risque que les personnes mettent 20/20 à leur favori et 0/20 à tous les autres. Mais je pense, que comme le dit @r.William, ça les responsabilise et puis je reste persuadée qu’avec le temps ça marcherait (le temps que les habitudes changent). C’est aux personnes de savoir faire la part des choses et de savoir se saisir de cette chance de pouvoir donner son avis sur tous les candidats.

dans le cas du vote alternative, on regarde quel·le candidat·e arrive dernier, et on l’élimine. Pour les électeurs/électrices qui avaient mis·es ce·tte candidat·e en premier·e, alors on regarde qui est leur second candidat, etc.

Exemple :

  • Électrice 1 : A, B, C
  • Électeur 2 : A, C, B
  • Électeur 3 : B, A, C
  • Électrice 4 : A, C, B
  • Électrice 5 : C, B, A.
  • Électeur 6 : C, A, B.

On regarde qui les scores de premier niveau :
A : 3 voix
B : 1 voix
C : 2 voix
B est éliminé·e. Et on recompte, en ayant retiré B.

A : 4 voix (électeur/trice 1, 2, 3, et 4)
C : 2 voix (5 et 6)

A est élu·e. On arrête dès qu’un·e candidat·e obtient la majorité absolue.

edit : exemple de comptage donné ici aussi.

En soit, ce n’est pas vraiment un problème… Si tout le monde donne « excellent » au candidat qu’il veut absolument, et « à rejeter » à tous les autres, alors le jugement majoritaire devient équivalent au scrutin majoritaire actuel. Autrement dit, à partir du moment où au moins une personne exprime un jugement plus riche que juste « excellent / à rejeter » en jugeant avec son cœur, sa raison et sa conscience plusieurs candidat, alors le jugement majoritaire devient plus représentatif que le scrutin majoritaire.

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Merci beaucoup pour l’explication concernant le mode de calcul @chabotsi. C’est beaucoup plus clair !

Et je suis tout à fait d’accord avec ta deuxième remarque. Au pire, les personnes utiliseront le jugement majoritaire comme le système actuel. Et au mieux, elles se saisiront de cette opportunité et exprimeront leur opinion de façon plus représentative. Pour moi, y a que du positif qui peut ressortir.

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La primaire.org, c’est reparti pour 2022 !
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