La machine à tirer au sort d'Athènes reconstituée !

Le tirage au sort des magistrats à Athènes, tout le monde en parle OUI c’est quoi ?

Depuis des siècles que les historiens et philosophes analysent les méthodes démocratiques grecques, jamais ils n’avaient pu reproduire eux-mêmes le procédé faute d’un objet clef : le klèrôtèrion ! Sorte de boîte à casier en pierre, ce système permettait de tirer au sort des citoyens de divers catégories pour les différentes fonctions de la Cité. Jusqu’à une date récente, les scientifiques ne disposaient que d’une poignée d’exemplaires endommagés leur empêchant d’étudier le procédé …

Jusqu’à ce que les laboratoires du CNRS croisent les informations contenues dans les textes antiques et les pièces archéologiques pour reconstituer avec précision le premier klèrôtèrion en pierre et … en pierre ! Une aventure scientifique que le CNRS proposé de découvrir dans un court reportage où se croisent impression 3D et démocratie athénienne :

Pour en savoir plus, n’hésitez pas à consulter le très bon site du Journal du CNRS qui lui consacre La machine qui tirait au sort les citoyens d’Athènes.

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Merci pour cette découverte, c’est vraiment fascinant !

Sympa comme processus !

Après une petite recherche, le nom original semble être Klèrôtèria (κληρωτήριον)

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Hmm comment se fait le mélange des couleurs en amont du tube ?
Vue la relative étroitesse du trou du haut, on a l’impression que le « hasard » dépend pas mal de l’ordre de versement des billes dans ce trou du haut…

C’est une bonne question … et je pense que c’est typiquement le genre de truc qui ne peut se vérifier qu’en fabriquant un modèle grandeur nature et en matériau d’époque :slight_smile:

Il faudra suivre les expériences qu’ils vont mener avec !

Ce que je trouve le plus intéressant dans le tirage au sort Grec, c’est qu’ils tiraient aussi au sort les citoyens qui contribuaient directement à des tâches d’intérêt général ou des missions publiques. Pas uniquement ceux qui devaient décider mais aussi ceux qui devaient faire.

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Yes, très bon article!

Il est vrai que je suis assez intéressé par les élections au tirage au sort, du moins pour la partie législative. Je pense qu’il est important d’avoir également une partie exécutive un peu plus stable, qui serait élu à la compétence ou encore au suffrage universel. Les domaines tels que l’économie, relations extérieures, etc… étant devenu assez compliqué, cela permettrait d’assurer plus de pérennité que si tout le gouvernement était élu par tirage au sort. Car ce système marchait en effet à Athènes, donc à l’échelle d’une cité, qui plus est une cité de l’antiquité, donc avec des technologies moins influentes qu’à l’époque actuelle ou n’importe quel citoyen instruit pouvait embrasser la majorité de la connaissance (et pour être citoyen à Athènes il fallait remplir certaines conditions). La question que je me pose c’est, est ce que le tirage au sort ne risque pas d’affaiblir le système politique (et j’entends politique au sens vie citoyenne) si des personnes non compétentes se trouvent sélectionnées? Et est il adapté à notre société qui a quand même grandement évolué depuis l’Antiquité ?

Sur la question des compétences et de l’échelle de la cité, cela rejoint assez précisément les réflexions de certains penseurs des révolutions américaines et françaises.

Je vous conseille @camille.leglaunec de jeter un oeil sur la dernière source que nous avons partagé, ça pourrait vous intéresser :wink:

Un autre moyen pour avoir un gouvernement exécutif stable est celui d’un conseil collégial élu par le parlement législatif. L’avantage du’un conseil collégiale est qu’il contient plusieurs membres, un nombre impaire de membre (p.ex 7 ou 9) pour qu’un vote soit efficace. Comme le conseil est élu par le parlement, les principaux partis politique sont certains d’y être représenté proportionnellement à leur force dans le parlement. Il n’y a du coup plus de schéma majorité/opposition car tour les partis participent à tout les niveaux.Le fait que l’exécutif soit élu par le législatif évite les situations de blocage où leurs composition sont tellement différentes que le système en entier devient improductif et frustrant.

Le hasard, si il est correctement implémenté, est l’outils de prédilection pour déjouer les cloutions, manipulations, et autres lobbys, mais comme vous le faite remarquer, il peut faire craindre une instabilité. D’autres outils sont peut-être perçus comme plus acceptables en terme de stabilité. Cela dit, le hasard peut être dans certain cas extrêmement stable et prévisible, voir cette très bonne démonstration: https://www.youtube.com/watch?v=2Wq6H8GMVm0

C’est excellent ce système ce klèrôtèrion!

Il est donc nécessaire pour notre démocratie d’avoir un système physique vu de tous. De cette manière l’intégrité et l’anonymat sont garantis.

Egalement, je comprend parfaitement l’utilité de la technologie mais disons, pour faire le rapprochement avec le vote électronique évoqué dans d’autres posts, que l’utilisation du vote électronique en démocratie c’est comme utiliser un tournevis pour découper une pizza, ce n’est pas adapté.

On pourrait surement faire un rapprochement avec la neuroscience qui ,dans certains cas, démontre que l’être humain croit ce qu’il voit d’où mon coup de chapeau à cette belle machine à tirer au sort qu’est le klèrôtèrion. C’est pour moi un outil qui a du sens dans une démocratie.

Les citoyens Suisse vont peut-être voter dans quelques années pour tirer des parlementaires au sort:

L’argument principale est justement d’éviter l’élitisme. Le sondage lié à l’article indique actuellement 66% de oui.

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Merci,j’ai beaucoup aimé cette vidéo. Intéressant également cette idée de conseil collégial, et du coup ce serait donc le parlement législatif qui serait élu par tirage au sort? Et qui élirait par la suite le conseil collégial?

Le conseil qui fonctionne de façon collégiale en Suisse s’appel formellement le conseil fédéral, c’est l’exécutif:
https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/conseil-federal/systeme-politique-suisse/gouvernement.html

J’ai retrouvé le projet de texte à la fin de cette page:

https://www.genomi.ch/en-savoir-plus/initiative-federale/

Il traite de l’article 149 et propose de remplacer le point 2:

« Les députés sont élus par le peuple au suffrage direct selon le système proportionnel. Le Conseil national est renouvelé intégralement tous les quatre ans. »

Par:

« Les députés sont nominés aléatoirement, ils sont invités à siéger pour 4 ans. Ils s’engagent à suivre une formation préalable sur une année. Le Conseil national est renouvelé chaque année par tranche de 50 sièges. »

Contrairement à ce que laisse entendre l’article de 20 Minutes, le système proportionnel disparaît donc totalement après 12 ans. A mon avis ça n’as pas beaucoup de chance de passer en l’état.

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