La démocratie, seulement en politique ?

Bradou 2017-11-14 22:15:37 UTC #181

Je pense que c'est au contraire sur tous les tableaux que l'on doit jouer. Car de toute façon, même après une conquête éventuelle du pouvoir politique, c'est le rapport de force économique qui nous permettra d'agir. Si Tsipras a servit à quelque chose dans sa vie c'est peut-être au moins à prouver cette réalité...

Le jour où les lobbies industriels et banquiers te menacent de fermer le robinet si tu applique les intérêt du peuple votés démocratiquement, seule une classe laborieuse organisée aura la force de les regarder en face et de dire "CHICHE !!"

Bradou 2017-11-15 07:52:54 UTC #182

Les thés lipton étaient bien loin de la faillite... Uniliver a juste voulu délocaliser en Pologne pour une main d'oeuvre moins chère. Et c'est le droit de l'époque qui a permis aux salariés de prouver que justement il n'y avait aucune justification économique pour cette fermeture et donc de remporter le pactole aux prud'hommes pour pouvoir réinvestir dans leur outil de production. Notons aussi que c'est une bataille qui a duré 1336 jours, d'où le nom de leur marque de thé aujourd'hui: 1336. Et il est aussi bon de remarquer que grâce à Macron, aujourd'hui il serait impossible de faire la même chose car non seulement les critère pour justifier une faillite ne prennent plus du tout les montages financiers hors territoire français (un petit peu primordiaux dans le cadre d'une délocalisation) mais en plus les sanctions aux prud'hommes sont plafonnées (très basses...).

Par ailleurs, c'est génial ton argumentaire, tu suggères à la fois une alternative possible et en même temps les contre-exemples qui montrent ses limites et donc la preuve que ce n'est pas une alternative en soit. Il ne te manque donc qu'à affirmer quelles seraient les conditions pour que les coopératives deviennent une réelle alternative pérenne au capitalisme: Une sortie totale de l'économie des marchés boursiers et du marché du travail.

Ce qui colle parfaitement avec notre débat: Quelle institutions démocratiques pour définir ce qui a de la valeur?

Et pour y répondre, je t'invite vivement à t'intéresser aux thèses développées par l'association d'éducation populaire: Réseau Salariat

Bradou 2017-11-15 08:29:08 UTC #183

Bon ok je m'excuse, je me suis peut-être emballé dans les termes... Mais il est primordial de voir l'ensemble des contradictions du capitalisme telles qu'elles le sont, plutôt que relativiser la virtuosité du modèle.
Bon nombre des institutions actuelles repose sur la réforme d'institutions révolutionnaires qui ont émergé dans le passé. Le capitalisme s'oppose toujours à l'institution de la sécurité sociale, mais une fois que les luttes communistes l'impose, il se voit obliger d'institutionnaliser une sécurité sociale capitaliste: retraites complémentaires, mutuelles complémentaires, etc...

Là-dessus, 2 œuvres sont essentielles sur le sujet:

L'institution du travail de Claude Didry - éditions La Dispute
Le film La Sociale de Gilles Perret, dispo en ligne: https://www.youtube.com/watch?v=PjcWDQKzclI

jcamdr70 2017-11-15 10:13:29 UTC #184

Je ne suis pas certain que ce soit une obligation. Dans l'hypothèse d'un capitalisme limité à l'accumulation des revenus de son propre travail personnel, un impôt correctement ajusté devrait suffir à financer les sécurités sociales. Mais cette hypothèse interdit l'investissement avec une rentabilité. Curieusement les intérêts nuls voir négatifs tendent actuellement en direction d'une telle hypothèse, provoquant une spéculation de plus en plus massive sur tout les autres placements perçus comme potentiellement rentables. Je perçois ce mouvement comme une fuite en avant avec un risque de crise important:.

Bradou 2017-11-21 12:00:48 UTC #185

Non mais de toute façon il n'y a pas à être sûr ou pas sûr, tout ce que je dis a été démontré historiquement et est recensé dans les recherches de Claude Didry. En particulier le livre: L'institution du travail.

Le capitalisme ne peut pas être limité à l'accumulation des revenus de son propre travail. Si il l'est il n'est plus capitalisme, il est communisme. Le capitalisme c'est le pouvoir au CAPITAL, pas au TRAVAIL. De plus c'est quoi un "impôt correctement ajusté"? Vous vous rendez compte le nombre de définitions possible d'un tel terme?
Moi je vous le dit ce que c'est un "impôt" qui contre le capital. C'est une cotisation prélevée avant la formation d'un profit, directement sur la plus value. Ce qui a été originellement appliqué pour la sécu avant qu'on lui colle un trou béant. Ainsi, pas de taxation de profit, donc pas besoin de profit... Parce que si vous proposer d'interdire l'investissement avec "rentabilité" (donc profit), avec quel impôt financez-vous les sécurités sociales?... Pour affiner vos recherches, je vous invite également à lire le livre de Christine Jakse, L'enjeu de la cotisation sociale, ou encore Et la cotisation sociale créera l'emploi de Bernard Friot (Très bon ami d'Etienne Chouard).

jcamdr70 2017-11-21 14:09:34 UTC #186

Je parlai bien d'une hypothèse, pas de panique Je ne rentre pas dans une Xème polémique sur des définitions.

Le raisonnement est fort simple: les montants de l'impôt alloués aux assurances sociales n'est plus disponible pour l'épargne ou les placements dont le but est de financer les assurances sociales. La tentation est trop grande: en matière de financement des assurances sociales, baisser les impôts provoque une augmentation du besoin en épargne et en placements qui eux-même font prendre plus de risques à tous.

tony 2017-11-23 09:53:18 UTC #187

@Y.Daviddi

Si c'est sous une forme de jeu de rôle en improvisation que vous proposez en essai, il faudrait être plus de 2 (ça fait déjà plus d'un mois qu'on discute, et je te remercie pour l'intérêt porté à notre dialogue).
Pour que ce soit plus probant, j'imagine plutôt un groupe entre 5 et 15.

J'imagine un groupe pour jouer des salariés lambda d'une entreprise lambda (si on peut croire qu'une norme comme cela existe! en jeu, pourquoi pas) pour traiter par exemple de l'instauration d'un referendum d'entreprise (vaste sujet, hein? et plutôt hot à priori, sujet dont je n'ai vu aucun mention ni sur cette agora ni ailleurs depuis que notre gouvernement a fait émerger sa version loi travail).

Au passage, si quelqu'un a des infos sur ce genre d'institution, je suis preneur.

Dans un groupe comme celui-ci, je me risquerais bien à jouer le rôle du facilitateur, et pour cela, à lancer un nouveau fil et des invitations aux volontaires de ce forum.

datagueule 2017-11-23 17:37:30 UTC #188

Bonsoir ,

Merci à toutes et à tous d’alimenter ce sujet, avec 186 participations, il est définitivement celui qui regroupe le plus de questionnements, de sources et de partages d’expériences.

Néanmoins ça commence à être compliqué d’y voir clair…

À l’exemple de la tentative de @jguignie, si on faisait ensemble une synthèse des sujets abordés, pour ensuite rediriger ceux qui restent en suspend vers de nouveaux topics ?
C’est l’occasion d’y voir plus clair sur le chemin parcouru et sur celui qu'il reste à parcourir, et peut-être de donner une nouvelle dynamique aux discussions en permettant à de nouveaux.elles arrivant.e.s d’y prendre part (sans devoir passer par 3 semaines de lecture en amont ).

Peut-être pouvons-nous tenter d'utiliser la plateforme http://fr.arguman.org/ partagée il y a quelques semaines part @anthony-o, si ça peut aider.

Qu'en pensez-vous ?

cris.b 2017-11-25 19:31:18 UTC #189

Je suis pour un passage sur ce type de support mais ça risque de perdre pas mal de personnes en cours de route. Encore une connexion encore des identifiants etc.
Qui lance le sujet?

Bradou 2017-11-26 13:44:08 UTC #190

remi.dem a aussi créé un nouveau topic, uniquement focalisé sur la démocratie au travail. C'est un premier pas..
Ceux qui s'intéressent à la démocratie dans la famille, ou à l'école, ou ailleurs peuvent se lancer aussi j'imagine ^^

tony 2018-05-23 20:44:30 UTC #191

Je viens de voir une mise en scène au théâtre de 12 hommes en colère (il y en a plein sur youtube aussi). Vu le nombre d'hommes et de femmes en colère dans les rues en ce moment, ça prend du sens une telle histoire.

tony 2018-05-23 20:48:48 UTC #192

Si un jour vous voulez filmer un débat politique organisé en sociocratie, je veux bien en faire partie, ça ferait sans doute des bons passages pour Démocratie(s) 2 ou pour une série sur francetv

sdm94 2019-04-27 17:14:19 UTC #193

Excellent article dans le blog du monde : L’autogouvernance : un modèle de société ?

qui résume et interroge le livre de Frédéric Laloux, "Reinventing Organizations, vers des communautés de travail inspirées". Il élude néanmoins le sujet du pouvoir de la propriété (individuelle exclusive lucrative et sacrée cf l'article 17 de la DDHC) alors qu'il bute dessus tout au long de l'article.

Pendant que j'y suis sur le même sujet il y a un rapport de Terra Nova de février dernier : "Délibérer en politique, participer au travail : répondre à la crise démocratique"

l'introduction : "Aux yeux de beaucoup, la démocratie ne fonctionne pas de façon satisfaisante. Cela se traduit par une désaffection et, depuis quelques mois, par l’expression d’une colère. La société et les individus qui la composent ont profondément changé alors que le fonctionnement de nos institutions et le comportement de ceux qui les dirigent ont, eux, continué à fonctionner globalement de la même manière. Et ce qui est frappant dans la vie politique l’est aussi dans l’entreprise : les décisions sont souvent prises sans que les personnes concernées se sentent véritablement impliquées. C’est ce parallèle entre les intermittences de la démocratie dans l’espace public et le manque de dialogue dans les entreprises et les organisations que Terra Nova a voulu explorer dans ce rapport. "

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