La démocratie = pas seulement le vote, mais aussi

Bonjour à toutes et tous,

Depuis quelques jours, et après avoir vu certaines présentations à la Ubuntu Party Parisienne, je m’interroge justement sur les moyens d’action en politique, mais de façon encore plus large que le vote.

Dans un autre sujet, @jcamdr70 a exprimé quelque chose qui me paraît important quand on parle de démocratie

Pour que le peuple participe plus activement à la démocratie il faut lui donner des droits des méthodes, des outils qui lui permet de participer plus activement à la politique. Ce qui fait la différence entre les différentes démocratie existantes, c’est justement le nombre de ces droits, méthodes et outils et comment ils se combinent entre eux. En critiquant la démocratie dans laquelle vous vivez, vous critiquez en fait sa combinaison de droits, de méthodes et d’outils. En appelant à la démocratie, vous appelez en fait à plus de démocratie dans le sens où vous souhaitez que la combinaison de droits, de méthodes et d’outils soit plus large, accessible plus directement par le peuple,

En effet, être citoyen est une notion très complexe dont je trouve que nous avons été dépossédés en France ces dernières années.
Parce que finalement, être citoyen, ce n’est pas se rendre une fois tous les 5 ans aux urnes pour laisser le pays à quelqu’un.
Ne dit-on pas par exemple que lorsqu’on fait nos courses, c’est aussi en choisissant ce qu’on achète qu’on « vote » ?

Dans la citoyenneté, il y aussi une notion de « prendre en main » ce qu’il se passe autour de nous pour, en fonction de nos moyens et de nos possibilités, consommer différemment, et gérer un certain nombre de choses différemment.
Il n’est d’ailleurs pas question de « réserver » ce genre de compétences à une partie de la population mais de les donner librement à tous.

Et j’en viens au parallèle que j’essaie de faire : il y a des choses qui existent déjà et qui correspondent à ces critères et qui permettent justement de remettre de la démocratie là où il n’y en a plus. Cela concerne justement ce qui peut être appelé les « biens communs ».

Les deux éléments auxquels je pense notamment sont la mise en commun des résultats de recherche (avec un grand R) ainsi que le développement du logiciel libre.
Ce sont deux « ingrédients » qui permettent justement de reprendre justement la main sur des éléments qui nous échappent.

Pour que la démarche que j’expose soit mieux comprise, je vais partager ici une vidéo pour vous permettre de mieux cerner pourquoi je fais ce rapprochement :
https://kim01.gagneux.info/partage/JDLL2017/JDLL2017_2017-04-02_Le-numerique-une-revolution_Elzen.webm

En effet, dans cette conférence, le numérique est présenté comme étant une révolution, et il peut constituer justement une révolution pour la démocratie si on peut le prendre en main (via le logiciel libre notamment).

Je reviendrais vers vous sur ce type de sujets dès que j’aurai les vidéo du weekend dernier

Si ça reste encore peu clair, je serais ravie d’expliciter encore.
Pour résumer, vraiment, le concept auquel je tiens, c’est que pour être citoyen, il y a aussi une nécessité de reprendre en main ce qu’on croit savoir du monde. On ne peut bien évidemment pas le faire dans tous les domaines, mais si chacun de nous peut avoir un peu de ça et peut participer à la société, alors il y a des dominations qui ne pourront plus (ou alors moins) nous toucher.

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D’accord avec ton assertion principale : partage des biens communs. Et avec ce qui en découle : développement du logiciel libre et diffusion des résultats de la Recherche. On pourrait en ajouter bien d’autres, mais ce sont effectivement deux combats à mener.

Je ne connais pas bien du tout le monde des logiciels, par contre je peux témoigner qu’il n’y a pas de démocratie en Recherche et qu’il faut désobéir pour transmettre des résultats hors des canaux principaux (et payants).

Il existe un site qui permet d’avoir accès à ces résultats en contournant les éditeurs classiques (e.g. Elsevier) : http://sci-hub.cc/, il est parfaitement illégal et régulièrement supprimé, mais les chercheurs qui sont derrière luttent pour le garder accessible.
Il est utilisé en majorité par des pays qui ont peu de moyens investis dans la Recherche, et ne peuvent se permettre de payer les abonnements aux éditeurs (plusieurs millions d’euros pour un pays).

Si ce sujet intéresse des gens, manifestez vous ! Il est possible de faire un tutoriel pour apprendre aux gens comment avoir accès aux résultats de recherche dans un domaine qui les intéresse (que ce soit en appliqué : santé, agronomie ; ou en fondamental, géologie, biologie, évolution…).

Bonne journée,

Marion

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Je ne peux qu’être d’accord avec toi @Ayla
Il est assez triste de voir comment le monde de la recherche est déconnecté du monde « grand publique ». Notamment à cause des éditeurs qui ont la main mise sur les papiers de recherche. Il ne faut pas non plus oublier que certains chercheur se déconnecte volontairement pour éviter de « devoir expliquer les savoir à la populace »

Ceci dit, de plus en plus de chercheurs mettent en ligne leurs articles avec des petites modifications évitant ainsi les copyrights des éditeurs. Je trouve ça dommage de devoir passer par sci-hub…

Je suis également dans le monde de la recherche et je suis à la fois triste et en colère contre ça.
J’avais eu l’idée d’ouvrir ma propre revue scientifique sur un principe de gratuité. Tout en conservant un système de peer review. Une revue multi-domaine et ou l’idée générale serait que les articles proposent différent niveaux de lecture, de l’amateur averti au véritable scientifique.
Mais je n’ai pas vraiment pousser plus loin l’idée.

A plus

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Salut @Chacha :slight_smile:

Pourquoi trouves-tu dommage de passer par sci-hub si tu valides le fait que des chercheurs publient leurs travaux avec révisions mineures ?

C’est plus le côté « faire ça en cachette », « illégal » tout ça tout ça.

Puis les publis des chercheurs c’est leur travail. Donc aller le chercher sur son site web, c’est pour moi très différent d’aller le chercheur sur sci-hub. Même si a la fin on obtient le même pdf, la démarche est différente.
Enfin la on est d’accord, je pinaille un peu :wink:

Justement, le principe des vidéo de cette personne est de faire un rapprochement entre le fait qu’on doit reprendre la main sur le monde de la recherche, comme on doit reprendre la main sur le monde logiciel pour y incorporer plus de démocratie et donc dans le but de partager tous ces biens communs.

Parce que finalement, le quidam moyen ne sait pas qu’il a accès à tout ça, ni l’infini potentiel qu’il peut avoir sous la main grâce à ça…

Je trouve que justement la démarche de partager ces biens communs a beaucoup à voir avec la reprise en main de la démocratie pour les citoyens, parce que justement, pour décider, il faut pouvoir y voir de plus prêt.

(PS : moi aussi, j’ai un lien avec la recherche… et je trouve tellement triste que chacun ne puisse pas aller piocher dans tout ce patrimoine payé la plupart du temps avec nos impôts en France !)

@Sophie_R Merci de m’avoir cité. Je dois avouer que si je suis d’accord avec vos deux premiers paragraphe, ce n’est pas le cas avec le reste. Pour poser le décore, je travail avec de l’Open Source depuis plus de 20 années. Le projet Debian est probablement le seul projet d’envergure qui est basé sur un système démocratique, avec une constitution et un certain nombre d’instruments adaptés à sa communauté et à son fonctionnement spécifique. La majorité des projets Open Source fonctionnent d’une façon qui est vraiment très éloignée d’un système démocratique pour la simple raison qu’un groupe très réduit de personnes, quand ce n’est pas un unique individu, ont le contrôle incontestable et total sur le projet. La seule possibilité en cas de conflit insoluble est de créer un autre projet, ce que garantit justement les licences Open Source, mais c’est là l’unique droit dans le cadre d’un conflit. Il existe de nombreux exemples de « fork » (création d’un nouveau projet) résultant de l’impossibilité de résoudre un conflit avec les auteurs du projet initial (Libreoffice pour n’en citer qu’un assez connu).

Le numérique va peut-être changer la communication dans le processus démocratique (sites web officiels), ou la communication à propos de la démocratie, comme par exemple le fait que #Datagueule et cet agora permettent d’en débattre. Il ne faut toutefois pas s’égarer: un système politique démocratique est définit par sa constitution. Si vous voulez améliorer le système démocratique, il faut améliorer sa constitution. C’est aussi basique que ça et le numérique ne va rien y changer.

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Est-ce que j’ai dit le contraire quelque part ? :wink:
Je ne crois pas, donc oui, bien sûr je suis d’accord !

L’idée de fond ce n’est pas tant de refonder la démocratie grâce à un outil comme Internet (même si ça peut aider, il suffit de regarder la démarche à laquelle nous participons !), mais de montrer que la société dans laquelle on vit est pleine d’opportunité permettant de reprendre la main sur les choses.
Là, c’est le numérique, mais on est nombreux (et nombreuses !) à ré-apprendre à cuisiner, à ré-apprendre ce qu’il y a dans nos produits de tous les jours pour consommer plus responsable, à ré-apprendre de quoi sont réellement faites nos infrastructures numériques, etc. pour redevenir des personnes autonomes.

Parce que très concrètement, nous ne sommes pas autonomes du tout et nous nous en référons à des choses sur lesquelles nous ne devrions pas nous appuyer aveuglément si nous souhaitons exercer complètement un pouvoir de citoyen.

(Je n’ai pas prétendu que vous auriez dit le contraire. Je suis le premier à utiliser le mot constitution dans la file de messages de ce sujet, je ne connaissais simplement pas votre perception sur ce point.)

Mon rappel sur la constitution provient de ma perception qu’il y a beaucoup de réflexions sur la place du numérique dans la démocratie, alors que le problème à résoudre est à mon avis plus fondamentalement la constitution. Heureux de savoir que vous êtes d’accord avec cette perception. :slight_smile:

(Ce n’était pas dirigé contre vous, ou qui que ce soit, désolé de l’incident, je tâcherai de ne plus utiliser le verbe égarer pour mes formulations, c’était maladroit).

Il n’y a pas de souci, je m’apercevais justement qu’on n’était pas si loin en réalité !

Justement, l’idée du numérique, c’est que ça peut permettre la mise en place de certaines choses, mais ça ne veut pas dire qu’on va « conserver » le numérique. D’ailleurs, si on pousse plus loin la réflexion, ma génération risque de voir la disparition du tout numérique (manque de ressources !).
L’idée c’est plus que le numérique est certes une révolution, mais qu’elle marque ainsi un passage !
Elle le facilite même…

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Notre vidéo « Privés de savoir ? » abordait justement ce sujet :wink: Si jamais ça peut accompagner la discussion, vous la trouverez ici :

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Bonjour ! Je me permets d 'amener une petite pierre à l’édifice. Avez vous entendu parler de #Mavoix ? C’est un collectif de citoyens (pas un parti, pas de programme) qui propose de remettre de la démocratie (la vrai, pas l’ochlocratie dont on « profite » depuis des dizaines d’années) au centre de la société, de réimpliquer les citoyens sur ce rôle de décision, de recréer le débat, l’échange… Le mouvement propose une expérience, un outil qui mettrait à disposition des citoyens une plateforme sur laquelle les lois, toutes les lois, pourraient être votées. Oui, Non, Abstention. Je vous invite à regarder un peu le site pour mieux comprendre la démarche qui me semble plus qu’intéressante, ou à défaut, nécessaire :). https://www.mavoix.info/ Belle journée !

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Je crois que ce lien existe déjà dans cet agora, mais je ne sais plus où, c’est donc utile de le remettre.

Le projet est essentiellement un nouveau partit politique s’intégrant dans le système politique existant, mais avec un fonctionnement interne impliquant les militants avec une méthode de démocratie directe pure selon l’explication
Mandat impératif ou pas? — mavoix
« Au lieu de voter une fois tous les 5 ans, les électeurs seraient consultés sur toutes les lois et verraient leur opinion relayée par les députés #MAVOIX. »

L’idée est très bonne. Je ne serai toutefois pas étonnée qu’en cas de succès ils serons obligé de faire évoluer le fonctionnement interne en direction d’une démocratie semi-directe, car si il y a un consensus bien établit, c’est bien que la démocratie directe est inadaptée pour des votations trop fréquentes.

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Ce n’est pas vraiment ce que j’essaie d’évoquer, mais oui, c’est une initiative intéressante… Cela a déjà été évoqué dans le sujet des lieux de la démocratie.

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@Sophie_R Disons que le principe ne sera intéressant que si un espace numérique permet d’éclairer les sujets, proposer des vulgarisation de textes législatifs, lourds, longs, pénibles… Et ce serait le travail de représentants, de préférence formés au langage politique et législatif, pour le comprendre. Ensuite, la version analysée et traduite en points essentiels, peuvent être soumis à des analyses, si possible croisées, de la part d’experts, ou d’apprentis, dans nos universités par exemple, et si possible multi-domaines pour mesurer le plus des impacts positifs et négatifs, voir créer forces d’améliorations des sujets en proposition.

Car effectivement, il est inutile de faire de la Démocratie directe, sans délivrer l’intelligence qui va avec. Et la difficulté, est de réduire les biais, cognitifs, médiatiques, et politiques, et les lobbies financiers associés. C’est mon métier, de réduire les biais, pour assurer des conseils pertinents. Je suis tombé « en amour » des Datajournalistes, et plus particulièrement #DataGueule pour rendre ces données accessibles à tous, et remplacer l’infobésité par de l’intelligence, ou au moins, un peu plus de lumière sur un seul sujet, à la fois :slight_smile:

@jcamdr70 Introduire du semi-directe, n’est à mon avis pas une bonne idée. Le citoyen doit avoir le sentiment de pouvoir contribuer efficacement, ou au moins, avec utilité. La participation sera réduite aux personnes qui se sentiront impliquées par le sujet, et abstenue par les autres. Pourquoi « Vouloir » disposer d’une participation de plus de 50%, alors que de toute façon, nous avons un combat d’opinions entre les extrêmes (2 ou plus…), et 80% qui vont suivre, les uns, ou plus les autres. En Suisse, nos référendum ont des taux de participations bien différents selon les sujets. C’est déjà du semi-directe, en quelque sorte, par auto-sélection des concernés.

Le « Progrès » n’est PAS synonyme de développement économique, et nos élus rentiers et nantis, de droite ou de gauche, semblent incapables d’éviter l’amalgame.
LE Progrès est synonyme de TOUS (globalement) mieux vivre demain, qu’hier.

Qui pense actuellement que demain sera pire qu’hier ? J’ai posé cette question à près de 200 personnes en 3 années, et 90% pensent ‹ pire › (2% ‹ pareil ›). Ils se trompent, demain sera ce que nous en ferons. Croire que nous subissons et ne pouvons rien y faire, est notre pire ennemi à combattre.

Nous avons besoin de 3 choses, pour établir de réels progrès:

  1. Augmenter nos libertés
  2. Augmenter nos intelligences (notre capacité à voir le monde tel qu’il est, ou du moins, s’en approcher)
  3. Augmenter nos bienveillances (L’Amour, pour reprendre un vieux truc un peu très religieux)
    Si nos prises de décisions (nos gouvernances) vérifient l’impact sur ces 3 seuls critères, alors cela devrait suffire à mieux décider.

Les changements dont notre société à fondamentalement besoin pour survivre:

Passer du « Kill to win » vers le « Share to win » !

Citant mon ami Réginald MAITRE, fondateur de la Worldwide Bank Of Happiness, car on ne peut pas consommer 3,6 planètes, avec une seule…

Pour cela il nous passer d’une gouvernance spéculative (sous la contrainte d’un rendement purement financier), même dans nos propres pensées individuelles; vers une une gouvernance contributive, d’économies circulaires (cf. #DTG « La Faim du travail »).

Cette transformation nécessite une prise en main, et une prise de conscience, par les citoyens. C’est ce que le monde « connecté » est en train de rendre envisageable, et c’est le rêve des « libristes » (logiciels libres), Cf. Aaron Swartz. Mais le scénario 1984 est aussi une option possible. Les outils numériques ne sont pas neutres, ils feront ce que nous en feront. J’ai le sentiment que nous sommes à un moment de ‹ bascule › dans l’histoire de l’humanité, et le futur de nos enfants va dépendre de notre engagement citoyen, maintenant.

C’est d’ailleurs cette sensation qui m’a fait sortir de mon cadre informatique, et que l’expert numérique que je suis, s’est engagé pour faire venir nos amis de #DTG en Suisse (en préparation de lancement), afin d’en discuter et de créer des prises de conscience, mais aussi d’apporter mon maigre soutien à #MAVOIX (56 votes en Suisse… Encore du chemin), en sus de soutenir des mouvements comme www.GPclimat.ch (Grands-Parents pour le Climat), et de rejoindre un petit parti local et unique à ma commune (et centriste).

Car en Suisse aussi, même avec une meilleure participation et implication citoyenne, avec une véritable décentralisation, (parfois lourde aussi, et peu compatible avec l’Ubérisation par le numérique), nous restons sous une gouvernance spéculative, et manipulatrice.

Conscience et intelligence sont les clefs, cela ne pourra pas se développer, ni la démocratie implicative, sans les outils numériques. Mais ces derniers peuvent aussi servir, l’asservissement et/ou l’aliénation.

Je crains que l’on ne partagent pas la même définition de démocratie directe et semi-directe. La démocratie directe dans sa forme pure exclut toute représentativité ce qui oblige tout les citoyens à participer à tout les débats et votes, ce qui est utopique en réalité à cause du fait évident que toute la population ne peut consacrer tout son temps à faire de la politique. La démocratie représentative permet de diminuer drastiquement le temps que l’essentiel de la population passe à faire de la politique, mais avec risque pas vraiment faible d’une perte de contrôle. La démocratie semi-directe est une combinaison des deux systèmes, ce qui permet une diminution encore très intéressante du temps que l’essentiel de la population passe à faire de la politique tout en conservant un contrôl final direct sur les travaux des représentants. Techniquement je préfère parler de démocratie représentative avec des instruments de démocratie directe (référendum, initiative), mais (je ne sais pas pourquoi en fait) le terme de démocratie semi-directe est généralement utilisé.

Merci pour cette précision sémantique, j’avais gardé le semi-directe, comme les 2 étages actuellement utilisés en France. Mais je ne suis qu’un informaticien ignorant, merci pour m’avoir éclairé.

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Democratie_semi_directe.htm

Et donc en Suisse, nous sommes en Démocratie semi-directe, et non en démocratie Directe !

Ce qui veut dire, que nous faisons les deux: du représentatif, et du directe !

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Oui, c’est exactement ça… :+1: