En suisse - la démocratie semi-directe, mais pas seulement

Car si le fait de voter directement sur les textes importants est un gros avantage, ce n’est à mon avis pas suffisant pour obtenir un système politique quelque peu stable.

Une des particularités importantes de la politique Suisse est que le gouvernement fédéral a finalement assez peu de pouvoir en comparaison de bien d’autres pays. C’est la conséquence du fait que le gouvernement fédéral ne se voit confié par les cantons que les tâches que lesdits contons sont majoritairement d’accord de lui transférer. Mais c’est aussi la conséquence du fait que le gouvernement fédéral est constitué d’un collège de 7 conseillers fédéraux provenant de plusieurs partis. Il n’y a donc pas un seul endroit où le pouvoir d’une personne ou d’un parti est trop grand. À tout les niveaux, le système politique est fait pour forcer le plus possible les partis à faire des compromis.

Dans le cas des élections du parlement fédéral, l’élection des parlementaires est faite directement par le peuple, ce qui permet une assez bonne représentation des partis. Ce sont ensuite les parlementaires élus qui élisent les 7 conseillers fédéraux. Il est ici intéressant d’observer que le gouvernement et élu par le parlement. Il n’y a donc pas de président et/ou de premier ministre avec un super pouvoir sur la sélection de « ses » ministres qu’il peu limoger à sa guise. Dans le conseil fédéral il n’y a pas de hiérarchie et il est sommé d’agir en collégialité, c’est à dire que tout les conseillers défendent le résultat d’un vote du conseil fédéral, même ceux qui ont voté contre. Les quelques conseillers fédéraux qui n’ont pas suivit cette règle ont été rapidement remis à l’ordre ou n’ont pas été réélus. Le résultat est que le renouvellement du gouvernement est la plupart du temps une routine chaque 4 années qui suit progressivement les changements d’orientation politique des citoyens, automatiquement, sans réelle discontinuité: Même si 1 ou 2 sièges changent de parti, ce n’est jamais que 1 ou 2 sur 7. Comme l’élection est faite par le parlement et que de toute façon tout les partis principaux y trouverons une place, il n’y a pas besoin de faire des campagnes politiques avec tout les meetings et battage médiatiques hallucinants que l’on peut voir en France ou aux USA. C’est calme et efficace, sans cassure et sans frustration. Pour faire joli, le parlement élit chaque année un « président » parmi les 7 conseillers fédéraux, traditionnellement par ordre d’ancienneté. C’est une procédure qui dure le temps d’un simple vote, sans le moindre suspense. Le président est celui qui ouvre les séances du conseil fédéral et qui effectue la représentation de la Suisse dans les circonstances où le protocole exige un président. Rien à voir avec un président Français ou des USA. Détail croustillant, il n’y a même pas besoin d’être candidat pour être élu conseiller fédéral! Et oui, c’est déjà arrivé.

Un point intéressant dans l’expérience de la démocratie Suisse, est le fait que le peuple a plusieurs outils pour contredire le parlement ou le gouvernement. Si les modifications de la constitution (qui va dans bien des détails) doivent obligatoirement être adoptées par une votation populaire, les modifications des lois d’applications peuvent être faites directement par le parlement. ou par des décrets prononcés par le gouvernement. Pour éviter que la constitution ne se vide progressivement de sa substance et ne soit remplacée par une foule de lois d’application et de décrets, le peuple peut attaquer en référendum toutes modifications dans un certain délais en provoquant une votation pour que l’adoption soit faite par le peuple. En cas de refus pas le peuple, la modification est purement annulée. Finalement le peuple peut lui-même créer le texte d’une modification et le soumettre pour une adoption par le peuple. C’est le fameux droit d’initiative populaire. Probablement l’outil qui fait couler le plus d’encre, mais c’est aussi le plus puissant de tous lorsque toute la clique politique n’a pas le courage de prendre une décision difficile ou du moins le courage d’en débattre.

A mon sens l’initiative populaire joue un peu le même rôle que les lanceurs d’alerte. Il y a des sujets qui sont trop délicats ou ingrats pour avancer dans l’échiquier politique. Quand ça dure trop longtemps, un parti, une association , ou même parfois un seul citoyen, lance un texte d’initiative populaire. Si assez de citoyens sont intéressés au sujet, la votation sera effectuée. Pour bon nombre d’initiants, Ça se termine assez vite car ils ne trouvent pas assez de personnes intéressées dans les temps. L’utilité est que les initiants peuvent prendre conscience à ce stade qu’ils se sont fait des illusions, sans encombrer les parlements. La seconde utilité est que les autres prennent acte de la situation et cela enrichit la connaissance sur la position de la population. SI l’initiative est validée, cela permet au parlement et au gouvernement de prendre conscience qu’un sujet préoccupe la population. A ce stade ils peuvent créer un contre projet au texte de l’initiative. Parfois le contre-projet est bien meilleur que le texte de l’initiative et les initiants acceptent de retirer l’initiative pour que seul le conte-projet sont mis en votation populaire. Assez rarement on doit voter à la fois sur le texte de l’initiative et sur le texte du contre-projet, plus une indication duquel des deux textes est préféré en cas de double acceptation. Cela oblige le parlement à produire un travail que qualité, car il est en concurrence avec le peuple qui va in fine décider de l’issue. Enfin quand une initiative échoue, c’est tout de même un enrichissement, car elle a ouvert les débats sur un nouveau sujet qui préoccupe une partie de la population, elle a potentiellement permis de créer un contre-projet meilleur ou d’être prise en compte dans des décisions proche du sujet, mais dans tout les cas elle permet à chacun de prendre acte de la position de la population sur un sujet.

Et ça c’est vraiment le point le plus critique dans une démocratie qui fonctionne:

J’espère que le travail de #DataGueule vas couvrir certains de ces aspects. En voyageant en France, je parle volontiers politique et il n’est pas rare que le système politique Suisse soit assez méconnu. Pourtant, après explications, bien des points trouvent une oreille attentive. Mais la résignation prend systématiquement le dessus, sans exception jusqu’ici malheureusement. L’argument qui ressort presque systématiquement: Ça ne peut pas marcher en France car c’est une toute autre culture. Il n’y a pas de doute sur le fait que la culture est différente, mais je n’ai jamais compris pourquoi c’est un argument pour ne pas tenter d’utiliser des outils qui ont fait leur preuves ailleurs. La Suisse est composée de 4 régions linguistiques avec des cultures différentes en interne. Elle s’est progressivement agrandie en accueillant de nouveaux cantons qui avaient donc des cultures différentes. Cela n’empêche pas l’évolution du système politique.

Je termine en rappelant que la constitution Suisse à été principalement créé en 1848, après une guerre civile, en s’inspirant des constitutions de la France et des USA, deux pays alors à l’avant garde de l’innovation politique. Certains cantons ont alors insisté pour que le gouvernement soit composé d’un collège de plusieurs personnes car cela fonctionnait traditionnellement très bien pour leur gouvernement cantonal. C’est ainsi qu’est née l’idée d’un gouvernement sous la forme d’un conseil fédéral. Je pense que c’était une bonne idée.

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Tombé par hasard sur ce texte, largement plus pro que mon message:

Je l’ai trouvé intéressant car il parle aussi des critiques les plus fréquentes sur la démocratie directe. Sa conclusion rejoint aussi mon avis: même si ce n’est pas parfait, la démocratie directe est une amélioration substantielle.

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Ahahah, je t’ai démasqué! Que je t’y reprenne à faire de la propagande démocratique suisse sur de nombreux sujets sur l’Agora datagueule ! :joy:

Sans rire, effectivement, la démocratie en Suisse est vraiment très impressionnante. Cela fait réfléchir.
Pour ma part, je trouve l’Union Européenne loin d’être démocratique, et je crois que vous partagez cette idée en Suisse, je me trompe? Comment voyez vous L’UE?

J’ai une autre question: lorsque tu parles du système politique en Suisse, on croirait que c’est « l’Eldorado ». Pourtant une démocratie « absolu/parfaite », n’existe pas, car on peut toujours l’améliorer, s’en éloigner, et même elle peut stagner, et comme la démocratie est mouvante, « c’est reculer que d’être stationnaire ».

Quels sont les points que tu améliorerais, quels sont les limites de la démocratie Suisse, selon toi?

Effectivement j’ajoute mon grain de sel en tant que citoyen très satisfait de la démocratie semi-directe qui existe en Suisse et je souhaite partager cette expérience ici car je suis convaincu que bien des personnes en France trouveraient aussi une certaine satisfaction avec la démocratie semi-directe. Je ne suis pas naïf sur le fait que je m’expose ainsi à des critiques, mais je vais tenter de rester constructif. Je pense que la Suisse mène une expérience de démocratie semi-directe depuis assez longtemps pour que certains éléments soit pris en compte.

Concernant ce que pense les suisse de l’UE, ce n’est actuellement pas fameux:

En fait c’est même pire qu’il y a quelques années quand certains partis pro-européens laissaient entendre que la Suisse aurait voix au chapitre en intégrant l’EU. La triste réalité est que les réactions de l’EU ont été brutales et majoritairement des refus de négociations (les grecs et maintenant les anglais font la même expérience). Je ne pense pas me tromper en disant que l’idée d’une EU capable de faire continuellement des négociations pour trouver des compromis satisfaisants est actuellement quasi morte. Je pense aussi que l’idée de déléguer un pouvoir essentiel à une entité qui montre autant de maladresse à négocier fait très peur à beaucoup de suisses, pour qui la notion de peuple souverain est une réalité très concrète et très appréciées. J’ose même aller peut-être un peu trop loin en disant que bien des suisses ne comprennent pas trop comment l’EU va évoluer si à un moment les différents peuples qui la composent n’ont pas tous accès à des outils de démocratie directe. Je dis tous, car sur les 28 (27) il y en a tout de même une bonne liste, en particulier dans les pays de l’est de l’EU, qui ont mis en place des outils de démocratie directe après la chute de l’union soviétique. Le Suisse n’est pas une exception en matière de démocratie directe, elle va seulement sur certains points plus loin que d’autres pays.

Aucune voiture n’est parfaite, les voitures évoluent continuellement, cela n’empêche pas de pouvoir être très satisfait d’un modèle qui correspond particulièrement bien à vos attentes. La démocratie Suisse n’est pas parfaite, elle évolue continuellement, cela n’empêche pas les suisses d’être bien majoritairement satisfait de ce modèle qui correspond bien à leurs attentes. Quand vous être satisfait, vous profitez de goûter à ce sentiment plutôt que de rechercher des limites ou des améliorations qui ne semblent pas avoir de sens pour vous. Cela peut sembler insouciant comme attitude, mais comme le système a un excellent historique, vous faite confiance. Voyager dans un avion de ligne moderne me semble une bonne analogie: vous ne vous souciez pas de tout ce qui peu allez de travers, vous faite confiance au système mis en place pour vous transporter à votre satisfaction.

Si j’ai une critique à faire, elle s’orienterai probablement vers le faits que certains lobbys, malgré les précautions existantes, ont encore des méthodes d’influences trop efficaces dans les travaux de certaines commissions parlementaires. Comme part hasard, le fonctionnement d’une commission parlementaire est actuellement un processus assez éloigné de la démocratie directe. Heureusement les résultats des commissions ne sont pas directement adoptés, mais des témoignages montrent que ces commissions concentrent parfois du stresse et des influences. Le sujet est délicat, car comme tout les parlementaires sont directement élus par le peuple, les entreprises n’ont d’influence directe sur le processus politique qu’en trouvent leur place dans les commissions parlementaires. Les en exclure n’est donc probablement pas une bonne solution, mais il faudrait trouver un moyen pour que certains intervenants se limitent à un comportement plus respectueux et constructif.

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En lisant les pages Wikipedia proposées par @serious.samus dans la discussion sur les méthodes de vote (Méthodes de vote - #17 par serious.samus) , j’ai découvert que le parlement Suisse est élu avec une méthode appelée Hagenbach-Bischoff pour laquelle seule une explication en anglais existe actuellement sur Wikipedia. En cherchant une explication en français je suis tombé sur un document fédéral qui analyse combien c’est compliqué de trouver une méthode de vote parfaite en comparant plusieurs systèmes existants (résumé dans le tableau page 19):

https://www.bk.admin.ch/themen/pore/nrw/index.html?lang=fr&download=NHzLpZeg7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1ae2IZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCIdIF9fWym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--

Ça apporte de l’eau au moulin à ceux qui disent que rien n’est parfait ou terminé :slight_smile: Ceux qui aiment se casser la tête avec des considérations démocratiques seront doublement servis avec l’analyse de comment répartir des sièges proportionnellement au vote démocratique de la population au niveau fédéral avec des candidats issus de différentes méthodes d’élection dans les cantons. Car si la liberté de voter semble important au niveau individuelle, la liberté devrait aussi s’appliquer à méthode de vote que chaque canton a démocratiquement sélectionné. Le document explique combien cette notion est problématique, et résume le problème en une phrase en page 4: « Le fédéralisme y perdrait ce que la démocratie y gagnerait. »

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J’ai deux remarques sur les messages précédents qui décrivent la démocratie Suisse :

  • la première question concerne un certain mode de votation, mis en avant dans l’article Slate :

« Et les citoyens n’ont même pas à se rendre au bureau de vote. Ils reçoivent chez eux les bulletins qu’ils n’ont qu’à renvoyer par voie postale. »

Tu en as peut-être parlé dans un autre post sur le vote électronique ou autre, mais ça ne me paraît pas incroyablement sécurisé et anonyme.

  • Puis une remarque : le seuil de 100 000 signatures en 18 mois, (qui représente 2% du corps électoral environ), me semble être un plancher relativement bas.
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Effectivement, il existe des failles dans ce système. De temps en temps une fraude est détectée, mais jusqu’ici rien d’assez grave pour remettre le remettre en cause. Peut-être qui faut commencer par expliquer comment ça fonctionne actuellement:

Chaque citoyen reçois une lettre anonyme réutilisable qui lui est adressée personnellement avec la carte de transmission visible par la fenêtre de la lettre anonyme (ce détail est important pour la suite). Dans cette enveloppe, outre les explications, textes de loi, et autres recommandations de vote, se trouvent un bulletin de vote anonyme par sujets , une enveloppe anonyme, et une carte de transmission personnelle. Pour chaque bulletin de vote, le citoyens peut choisir de ne pas l’utiliser (abstention), de le laisser sans réponse (blanc), de répondre par OUI (adoption), ou répondre NON (rejet), tout autres situations constatées lors du dépouillement est invalide (nul). Le citoyens glisse tout les bulletins de votes qu’il souhaite utiliser dans l’enveloppe anonyme. Il écrit sa date de naissance sur la carte de transmission, la signe et la glisse dans la lettre anonyme réutilisable avec l’enveloppe anonyme qui contient ses bulletins de votes. La carte de transmission est glissée dans l’autre sens dans la lettre de façon à ce que ce soit l’adresse de l’administration communale qui apparaît maintenant dans la fenêtre à la place de l’adresse du citoyen. De ce fait la lettre devient également anonyme. Lorsque l’administration communale reçois la lettre, elle la stock jusqu’à la date de la votation. Lors de la date de votation, l’administration communale transmet les lettres anonymes aux scrutateurs. Ceux-ci vérifient que le citoyen peut voter et qu’il n’a pas déjà voté au moyen de la carte de transmission et du registre des votants pour cette date, exactement comme si le citoyen s’était déplacé lui-même. A moins qu’un problème soit détecté, l’enveloppe anonyme est déposée dans l’urne exactement comme si le citoyen se serait déplacé lui-même au bureau de vote. Le dépouillement des vote est des plus classiques: les enveloppes de l’urne sont ouvertes et les bulletins triés par sujet, puis par réponse et groupés par lots qui sont vérifiés et comptabilisés. Chaque opération est répartie et surveillée pour éviter les manipulations les plus évidentes. A noter que ce sont uniquement les communes qui effectuent le dépouillement, que le sujet soit communal, cantonal, ou fédéral. Les problèmes les plus courants sont des lettres non distribuées ou volées, mais leurs fréquences n’a que rarement été de nature à remettre en cause un résultat, malgré les plaintes déposées par les perdants d’une votation. Les problèmes sont généralement concentrés sur les sujets communaux, car comme les dépouillement des sujets cantonaux et fédéraux sont répartis entre toutes les communes du canton ou du pays leur manipulation est très difficile. Je ne me souviens pas avoir lu un incident lié à l’anonymat des votes, mais je n’ai pas fait de recherche spécifique.

De mon point de vue, le fait que les dépouillements soient effectués par de nombreux humains différents répartis géographiquement évite assez efficacement une manipulation systémique. C’est une propriété qui manque quasi systématiquement aux méthodes de vote électroniques, trop concentrées et/ou avec un risque systémique trop élevé (logiciel et/ou matériel identique, sans redondance et/ou revue ouverte).

Ce seuil fait régulièrement l’objet de remise en cause, presque toujours à la hausse. Constatant que pour l’instant le nombre d’initiatives déposées reste gérable par le conseil fédéral, celui-ci s’est opposé à l’augmenter pour éviter la critique d’exclusion de minorités aux débats démocratiques. La seule fois que ce seuil a été changé, à ma connaissance, c’était pour tenir compte du doublement du nombre de citoyens pouvant voter lorsque les femmes ont enfin obtenu ce droit quelques années auparavant.

Pragmatiquement, tant que c’est gérable, mieux vaut avoir un peut trop d’initiatives que pas assez, car même si elles n’aboutissent pas toutes et que peu sont adoptées en votation, elles ont le mérite de permettre l’expression de solutions non traitées par le parlement et de favoriser le débat sur des sujets sensibles que les élus pourrait volontiers éviter…

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Je profite de cette nouvelle pour alimenter la comparaison entre différents systèmes démocratique:

En démissionnant, un nouveau conseiller fédéral (poste qui correspond à un ministre dans bien des pays) sera nommé, ni pas par un président, ni par un premier ministre, mais par les 246 parlementaires de l’assemblés fédérale dont les membres sont directement élus par le peuple.

Pour la petite histoire qui montre combien un président peut être quelque chose de différent que ce qui existe actuellement en France ou aux USA, Didier Burkhalter avait été le sujet de cette nouvelle dans les médias:

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Parfois un média Français s’intéressent à la démocratie Suisse: Une ville vote pour changer de canton.

L’article illustre combien une telle votation, aussi démocratique qu’elle soit, pose de nombreuses questions sans réponses évidentes.

Mise-à-jour sur la votation d’une ville qui change de canton: c’est OUI !

Bonjour,
J’aimerai avoir à parler d’un cas pratique entre les intérêts des citoyens et la légalité à travers le monde, et donc ce qu’ont fait les citoyens face à ça.
Ce cas pratique en Suisse est le secret bancaire:

Si je lis l’article wikipedia, il a fallu attendre la crise de 2008,et que de nombreux Etats face pression sur la Suisse pour que le secret bancaire soit levé, pour que les valeurs illégales reviennent à la légalité.
Donc ma question est simple: est-ce qu’il y a eu, avant ou après la crise, des propositions citoyennes sur ce champ?

En débat de fond que je pose, c’est connaître un peu mieux les liens entre souveraineté et intérêts du même peuple. Ou si c’est plus le gouvernement fédéral qui a maintenu ce système.

Selon les listes des initiatives populaires ci-dessous, 2 ont concernés le secret bancaire:
https://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis_2_2_5_1.html?lang=fr

  1. initiative populaire « contre l’abus du secret bancaire et de la puissance des banques »
  2. initiative populaire « Défendons la Suisse, inscrivons le secret bancaire dans la Constitution fédérale »

La première a été votée et refusée par le peuple et les cantons. Elle fait l’objet d’un article Wikipedia:

La page du traitement officiel de cette initiative est ici:
https://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis133.html

La seconde a échoué à réunir 100’000 signatures en 18 mois:
https://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis369.html


Concernant le sujet précis du secret bancaire, je pense que le peuple n’a pas effectué vraiment d’action politique comparativement aux actions du conseil fédéral et du parlement. Une possible explication est que le secret bancaire était pendant très longtemps plutôt présenté à la population comme une protection utile que comme un moyen de fraude. Quand les abus trop massifs ont été rendus publique, les banques et le gouvernement n’ont pas tardé à réagir pour trouver des solutions, donc le peuple est resté politiquement passif en attendant les résultats des travaux du gouvernement. Les conflits dans les débats ont plutôt été entre les partis politiques au parlement, et les citoyens qui avaient un avis tranché sur la question leurs ont pragmatiquement fait confiance.

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@jguignie Le secret bancaire est encore un sujet chaud:

Cet article semble confirmer mes observations: l’essentiel des débats sur ce sujet sont au parlement.

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Je partage ici le lien sur ce site que je trouve très bien fait pour expliquer le système politique Suisse:
https://www.ch.ch/fr/democratie/

A propos des instruments de démocratie directe:

Un sujet qui sera je l’espère abordé sous une forme ou une autre dans le film #Datagueuele.

Petite actualité qui démontre comment un instrument de démocratie directe (ici l’initiative populaire) permet de faire directement voter le peuple sur un objet sans délibération parlementaire:

Le texte complet de l’initiative:

https://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis466t.html

Documents officiels de l’initiative:

https://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis466.html

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Un petit exemple de votations habituelles pour passer le temps…

thug life :sunglasses:

La qualité des informations lors d’une votation est importante, comme ça été relevé plusieurs fois sur cet agora. Voici un exemple de tentative d’amélioration:

Le président de la Commission européenne tente un exercice de style pour faire passer la pilule à un peuple souverain, quelque chose qu’il ne comprend visiblement pas. Lu dans la presse de ce jour:

Bruxelles tient [à l’accord cadre] pour garantir l’accès au marché européen via une reprise plus systématique par la Suisse du droit de l’UE.

Jean-Claude Juncker a profité [de sa visite en Suisse] pour critiquer au passage le vocabulaire. Le terme d’accord cadre est horrible, il s’agit en fait «d’une sorte d’un traité d’amitié entre la Suisse et l’UE».

Pourquoi Junker ne demande pas à la Chine de reprendre automatiquement le droit Européen ?

https://fr.express.live/2017/01/18/investissements-chinois-europe-76/

Je serai bien curieux de découvrir la position des citoyens européens sur ce type de question.

Comme chaque année, le parlement suisse procède à l’élection d’un nouveau président et d’un nouveau vice-président du conseil fédéral suisse. Le sécance, y compris les votations et les discours, a été bouclé en 50 minutes. Il n’y a aucune campagne présidentielle.

https://www.parlament.ch/fr/ratsbetrieb/amtliches-bulletin/amtliches-bulletin-die-verhandlungen?SubjectId=41806

J’encourage à écouter le discour du nouveau président, Alain Berset, qui exprime assez bien à mon avis les fondements de la politiques suisse: continuité, collégialité, pragmatisme, et compromis. Je pense sincèrement que la structures des institutions politiques suisses et les instruments de démocratie directe contribuent énormément à cette culture particulière de la démocratie.