Démocratie Liquide

Évoquée dans le Bon Gros Live, l’article ci-dessous reprend les plus beaux atouts de la démocratie liquide, ô combien séduisante…

https://framablog.org/2015/12/09/democratie-liquide/

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(cf @chabotsi qui en a parlé dans un débat précédent, mais cela méritait un post dédié)

Je ne connaissais pas ce post. Super présentation !
merci :wink:

Ça me rappelle beaucoup l’organisation adoptée en Catalogne par les anarchistes lors de la révolution de 1936.

Pour ceux qui veulent le témoignage de personnes impliquées dans ce processus, je recommande vivement le documentaire « Vivre l’utopie », on y décrit à partir de 45min cette société anarchiste fonctionnant avec des délégués. Disponible sur Youtube :slight_smile:

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Génial, cette idée est vraiment génial.

Je pense que, d’un point de vue théorique, c’est une formidable amélioration pour la démocratie.
Et on peux appliquer l’idée à tout les échelles de tailles (commune / pays)

Cependant, je me demande comment la mettre en place, comment faire un système :

  • qui permet de retenir toutes les informations : des délégations de vote pour chaque personne, dans chaque domaine, de manière transitive
  • qui permet de modifier rapidement, facilement de partout ses différents choix

ET qui soit :

  • facilement compréhensible (sinon qui aurait confiance?)
  • transparent dans son fonctionnement (sinon qui aurait confiance?)
  • anonyme (que personne ne subisse de pression pour ses avis politiques)
  • robuste

Pour l’instant un logiciel informatique ne peux pas remplir les 4 derniers critères (ensembles)
et je ne sais pas comment remplir les 2 premiers critères sans l’informatique…

concernant les deuw premiers points :
Tu souhaiterais enregistrer les votes des citoyens? Je ne suis pas sûr de comprendre

Concernant le déroulé :
On pourrait par exemple imaginer au niveau municipal que des débats aient lieu tous les ans pour nommer des délégués et voter certaines décisions, et que si un nombre assez important de personnes veut remettre en cause un délégué/certaines actions, il réunit un nombre de signatures de citoyens pour rouvrir un débat. Dès lors, on reprend les votes du dernier scrutin et on ne fait que modifier le vote de ceux qui ont changé d’avis/n’étaient pas là.

Je ne vois pas vraiment ce qui coince concernant les quatre critères que tu évoques… Pourrais-tu développer tes critiques du système?

Si j’ai bien suivi l’idée, tout le monde peux être un déléguer, et tout le monde peux voter directement.

Donc, si on veux appliquer ça à un niveau national, il faut que tout le monde puisse être au courant qu’un vote va être fait et puisse voter (au moins partout en France). Pour chaque vote il faut connaitre le graphe des délégations et les appliquer correctement en fonction du domaine.
Et des votes, il peut y en avoir tout les jours, et il faut le système soit raisonnable en terme de temps, sinon c’est pas viable.

Pour faire ça soit on utilise un système informatique, soit je ne voit pas comment faire.

Or, pour qu’un vote soit valide (à mon sens) il faut que le système de vote soit :

  • facilement compréhensible
  • transparent dans son fonctionnement
  • anonyme
  • robuste

Le système actuel pour l’élection présidentiel est plutôt bien.
(!!! Attention je parle de l’isoloir/urne, pas du scrutin uninominal à deux tours !!!)

  • facilement compréhensible → tu met ton papier, et il est comptabilisé (sauf si tu l’abime ou autre)
  • transparent dans son fonctionnement → on peut connaitre la procédure de dépouillement facilement
  • anonyme → isoloirs + urnes
  • robuste → il y a plein de personnes pour surveiller que tout est conforme et tout le monde peut être surveillant

C’est pas trop mal.


Cependant, on utilise le « scrutin uninominal à deux tours » je crois qu’il n’est pas représentatif de l’avis des électeurs.
Pour plus d’infos il y a un topic « Que penser du vote par notation ? » qui parle de vote alternatif (moi j’aime le jugement majoritaire).


Donc, le problème avec le vote électronique c’est que :

  • facilement compréhensible → je crois que c’est raté pour beaucoup de gens
  • transparent dans son fonctionnement → on peut avoir un code open source mais le premier point reste un problème
  • anonyme → facile (mais on peux voter plusieurs fois) / ou impossible
  • robuste → la robustesse d’un vote électronique est LE problème, il faut que le résulta du vote ne soit absolument pas manipulable, et c’est… juste pas possible en tout cas pour l’instant.

Une vidéo (en anglais) sur le vote électronique :
Why Electronic Voting is a BAD Idea - Computerphile - YouTube

Voila.

Finalement, je ne critique vraiment pas l’idée (loin de là).
C’est juste que pour l’instant, je pense que l’on ne peut pas la mettre en œuvre.

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J’edit beaucoup, vraiment désolé, j’ai eu un peu tort de poster en étant mal réveillé. ^^

Pour répondre simplement aux points que tu soulèves, je crois que tes arguments invalident simplement le vote électronique.

En effet, concernant les points qui laisseraient penser que les urnes sont inefficaces :

  • Ne pas être trop chronophage
  • Pouvoir s’informer et connaître bien les « délégations »

Je crois que le premier point ne nécessite pas un vote électronique, on peut imaginer un système où il y aurait un vote tous les ans par exemple, avec éventuellement tentative de révocation entre temps mais persistance du précédent vote pour ceux qui vont aux urnes.

Pour le deuxiéme point, internet et de simples points d’infos pourraient permettre de se renseigner, après tu soulèves un point intéressant qui peut gêner avec la démocratie liquide :

Présente-t’on dans chaque domaine un individu spécialisé ou le représentant d’une formation politique qui maîtrise le sujet? Car la démocratie liquide telle qu’elle est formulée nie pas mal le politique, je trouve, et est assez technocrate. Je serais donc plus enclin au deuxième point.

Pour revenir au niveau des échelles, je verrais plus un système de représentants non spécialisés dès qu’on dépasse l’échelon municipal, à la proportionnelle.

Je ne vois aucune solution de mise en œuvre d’une Démocratie Liquide sans outil informatique.

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Vraiment très intéressant ce système démocratique. Je ne connaissais absolument pas et je dois avouer que c’est un fonctionnement très séduisant.

Néanmoins, le gros point faible de cette alternative reste pour moi la mise en place. L’article le dit lui-même : « C’est uniquement par le biais d’Internet et avec les avancées de la cryptographie que cela a été rendu possible durant les dernières décennies. »

Et là, selon moi, il y a deux points qui ne vont pas.

Le premier rejoint l’argumentaire de @anselme.revuz. Je te rejoins totalement sur tes quatre points : facilement compréhensible, transparent dans son fonctionnement, anonyme et robuste. Je ne vais pas redévelopper les arguments car je ne ferais que répéter, mais pour moi le vote électronique est encore trop peu sécure (de nos jours) pour pouvoir se permettre de l’utiliser.
Alors certes, comme le dit l’article, il suffirait peut-être simplement de se concentrer sur cette question de la sécurité et de développer un moyen pour que ce problème n’existe plus. Mais même en admettant que ce soucis soit réglé, pour moi il en demeure un second.

Celui de l’accessibilité à internet en France (et sûrement dans beaucoup d’autres pays d’ailleurs).
Bien que les ménages soient de plus en plus équipés en ordinateur au fil des années, il n’empêche qu’en 2013 23 % d’entre eux ne l’étaient pas et n’avaient donc pas accès à internet (source insee). C’est juste colossal !
Et c’est réellement une chose que j’ai pu voir au quotidien lors de stages dans le milieu social. Je pense que dès lors que l’on est soi-même équipé, on croit, à tort, que c’est le cas de tout le monde.
Cet aspect a complètement été oublié dans l’article, et pourtant c’est un point primordial. Car à quoi bon mettre en place un système réellement démocratique si près d’un quart de la population ne peut pas y participer pour cause de non-accès à internet ?

Bon ça ce sont deux points qui, pour moi, révoquent la solution du vote électronique. Pour autant, j’avoue ne pas avoir d’autres alternatives à proposer. Je suis d’accord sur le fait que le système de vote d’aujourd’hui (isoloir et urne) est plutôt adapté pour ce qui est de la compréhension, de l’anonymat etc. Mais son aspect très chronophage ne peut pas correspondre. Si l’on adopte une démocratie liquide, il y aurait des votes à assumer tous les jours et c’est simplement impossible.

D’ailleurs sur ce point, @lapinbilly tu avais proposé quelque chose pour contrer cet aspect chronophage. Mais je n’ai pas vraiment compris ta position. Selon toi, il y aurait un vote tous les ans pour désigner des délégués, c’est ça ? Mais dans ce cas-là, si on désigne automatiquement des délégués, on perd le fondement de ce qui fait la démocratie liquide à savoir avoir le choix de voter soi-même OU de déléguer…
Après j’ai peut-être mal cerné ton explication, donc je m’en remets à toi pour m’éclaircir un peu plus si tel est le cas.

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Je suis tout à fait d’accord avec toi pour ce qui est du problème de l’accès à Internet. Cependant je pense que cette proportion va tendre à baisser, car les personnes âgées de demain seront habituées à avoir Internet et l’utiliseront sûrement. Mais le problème ne sera pas résolu pour autant car on ne peut pas imposer aux citoyens de payer un abonnement Internet. Pour cela je pense qu’on devra mettre en place des ordinateurs avec une connexion dans les anciens bureaux de vote, pour permettre à tout le monde de voter sans rien payer.

Par rapport aux problèmes du vote électronique, je pense qu’on pourra les résoudre facilement, sauf celui de la confiance qui reste pour moi le seul problème dont je ne vois pas la solution. J’espère cependant qu’on arrivera à trouver une solution.

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Ah oui, j’avais pas compris cette nuance ! My bad.

Pour ce qui est de l’accès à internet, je pensais surtout aux personnes qui n’ont pas les moyens de se payer cet accès (ordinateur + abonnement). Et comme tu l’as si bien dit, on ne peut pas forcer les personnes à payer. La mise à disposition d’ordinateurs dans les anciens bureaux de vote est plutôt une bonne alternative je trouve. Mais j’y vois quand même un inconvénient : les horaires d’accès. Car pour une personne qui travaille toute la journée, ça risque de ne pas être évident. Bon après là je pars carrément dans le cas par cas, et vraiment dans les détails.
Après ça reste tout de même une solution intéressante. Mais je reste un peu sur la réserve car malgré tout je trouverais ça vraiment dommage si ces personnes devaient faire l’effort de bouger de chez elles pour s’exprimer alors qu’elles constituent déjà un public fragile (je sais pas si c’est très clair ce que je veux dire). Le fait de leur imposer de se déplacer pour pouvoir s’exprimer, j’ai peur que ça en décourage plus d’un. Et au final ce serait une grosse perte pour ce système qui est pourtant bien pensé pour faire remonter l’avis de chacun.

Pour le vote électronique, ce qui « m’inquiète » c’est que j’ai l’impression qu’à chaque fois qu’on arrive à améliorer des choses, il y a toujours l’autre côté (hacker etc) qui s’améliore aussi. Bon concrètement je n’y connais strictement rien là-dedans, mais bon je ne peux m’empêcher de penser qu’un pro en informatique pourrait très bien réussir à truquer des votes à force de patience et d’acharnement (haha j’ai pas du tout l’air pessimiste à imaginer les pires scénarii).
Et concernant le problème de confiance que tu soulèves, je ne comprends pas vraiment. Tu pourrais développer ? :slight_smile:

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Mettre des ordinateurs en accès public ne suffit pas, il faut des personnes physiques pour accompagner ceux qui ne sont pas à l’aise avec.

@Aphirah t’as absolument raison de soulever la question de la sécurité. Un tel système ne devra en aucun cas être centralisé et non vérifiable publiquement comme c’est le cas aujourd’hui avec les machines de vote.

Heureusement il existe une réponse technique à cette question qui nous assure un très bon niveau de confiance et la possibilité de vérifier publiquement les résultats tout en conservant l’anonymat du vote : la blockchain. Pour plus d’infos sur le fonctionnement & pourquoi c’est « sécurisé » : Bitcoin - Heu?reka #13 - YouTube

A savoir que c’est ce qu’on utilisé LaPrimaire.org pour leur primaire citoyenne via l’implémentation d’un Francais.

Le projet Democracy.earth qui est une implémentation concrète et open source de démocratie liquide a lui aussi basé son système de vote sur cette technologie.

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Je suis totalement d’accord avec toi en ce qui concerne l’accompagnement, ce serait indispensable.

C’est très intéressant cette technique de blockchain, à la fois efficace et sécurisé. Je suis agréablement surprise. Merci beaucoup pour cette vidéo d’ailleurs qui est très claire dans les explications.

J’imagine que le concept de démocratie liquide est un horizon envisageable + ou – proche mais sous forme « limitée ».
A court terme, je vois ça comme :

  1. Une élection présidentielle par jugement majoritaire (le concept de vote délégué pour la présidentielle n’est pas compatible je pense).

  2. Des annonces de grandes consultations annuelles (pas forcément référendum), sous le concept de démocratie liquide.
    En gros, 1 ou 2 fois par an, les citoyens iraient exprimer leur opinion sur une liste de sujets variés, et les questions sont posées sous la forme du jugement majoritaire.
    Ces consultations ne feraient pas office de loi ou de décisions « obligatoires », mais orienteraient directement la politique du président et du gouvernement.

  3. Des organes publiques, qui centralisent les délégations des citoyens, à la manière des procurations (les procurations ne doivent plus être le fait des commissariat de polices qui ont d’autres choses à faire).
    La délégation peut bien sûr se faire par « catégories », je donne ma voix par exemple uniquement sur les questions écologiques mais je réponds, lors des consultations, pour toutes les autres.

  4. Continuer les votes dans les urnes, méthode la plus « sûre » pour l’instant. Et pourquoi ne pas étaler ces consultations sur 2 ou 3 jours, pour pallier la plus grande lenteur du processus.

PS : En parallèle il faut commencer à réfléchir, sur les changements à opérer au niveau des Institutions et de l’administration pour faire une transition vers le vote électronique national, qui peut mettre longtemps à se mettre en place au final, pour toutes les raisons évoquées ci-dessus.

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Aux anglophones intéressés par le sujet, je conseille fortement le livre « The Principles of LiquidFeedback » : http://principles.liquidfeedback.org/

En tant que citoyen Suisse où s’exerce avec succès une forme de démocratie semi-directe depuis très longtemps, je trouve un peu léger les arguments pour disqualifier la catégorie « démocratie directe ». Si il est clair qu’une démocratie directe pure n’est pas viable, cela n’empêche pas ses variantes d’offrir quelques solides avantages éprouvés qui sont presque les mêmes que ce décris pour cette innovante démocratie liquide.

Cela dit, le problème fondamental qui n’est pas adressé dans l’article est d’avoir un équilibre de forces politique en présence pour que chacune soit obligée de négocier un compromis. Une démocratie liquide telle que décrite dans l’article est tellement dynamique que cela pose un problème pour se repérer d’une part et permet trop facilement des manipulations d’intérêts à court termes. Le vote sur les sujets importants doit rester strictement au peuple pour éviter le plus possible les manipulations. C’est une sorte de contrôle sur le processus politique, une garantie qui fait que quelque soit le processus du texte proposé, il pourra être refusé si ses avantages ne sont pas assez clair. Cela met la pression sur les concepteurs du texte, qui qu’ils soient, et quel que soit le processus. C’est un outil très puissant et qui fonctionne bien. Il fait peur aux politiciens influençables et aux lobbys qui perdent du coup une partie de peur pouvoir, mais pour les citoyens c’est un très bon moyen qui a en plus l’avantage de lui faire ressentir un peu de pouvoir.

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Je m’y connais un peu en informatique (argument d’autorité attention) et je pense qu’un système très, très sécurisé est possible. Je ne me prononcerai pas au sujet d’un possible risque zéro, surtout que les ordinateurs quantiques sont capables de casser la principale méthode de cryptage, voir cette vidéo. Mais je pense qu’avec des méthodes de cryptage toujours plus élaborées et une vérification du code source par la communauté¹ on pourrait tendre vers un minimum de risques.

¹ Ce qui engendrerait un certain élitisme, car seule une partie de la population aurait la capacité de vérifier la véracité et la robustesse de la démocratie. Ce qui m’emmène sur la confiance.

Avec le système actuel : urne et isoloir, tout le monde comprend ce qui se passe, comment ça se passe et pourquoi c’est anonyme. Tout simplement car il n’y a pas de machine derrière, en allant voter on met notre papier dans notre enveloppe et on le dépose dans l’urne (on le voit même tomber dedans). On sait que c’est anonyme parce que notre enveloppe va se fondre dans la masse. Et on sait comment ça se passe parce que c’est trivial et qu’on voit les gens compter à la télé. Avec le vote électronique on envoie notre vote sur Internet et on est même pas sûrs que le code dont on nous dit qu’il est celui appliqué est appliqué, quand ce n’est pas sur notre ordinateur.

Bon après si quelqu’un veut relancer la discussion sur le vote électronique je pense qu’il vaudrait mieux ouvrir un autre sujet.

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Oui le vote électronique direct engendre trop de méfiance actuellement je pense.
On pourrait imaginer une première étape qui consisterait à conserver les urnes et bulletins papiers, mais faire tout le processus de comptage de manière « informatique », comme ce qu’on peut voir dans les corrections de QCM à l’université/certains concours.
ça ferait une transition « en douceur » pour insérer le numérique dans les votes actuels.

Et comme je l’ai expliqué plus haut, dans un premier temps je ne pense pas que le concept Démocratie Liquide est à lier forcément avec le tout informatique et des scrutins quotidiens.

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