Démocratie Liquide

Je t’ai quoté la réponse, relis le message…

Je comprend vraiment pas où tu pars là. Tu as une voix par sujet, ton frère aussi. Si tu lui délègues tes décisions dans la catégorie Économie, il aura deux voix (la sienne et la tienne) pour tous les sujets qui apparaîtront avec la thématique Économie.

C’est expliqué comme ça dans le document que tu as lu, la vidéo que tu as regardé et tous les posts de ce thread.

On s’est peut-être mal compris ici : le délégué accumule les voix de ses délégants, c’est son rôle. Mais l’équation du 1 sujet = 1 voix par personne ne change pas, même quand le sujet touche plusieurs thématiques.

Pour reprendre l’exemple précédent « Réinsérer les jeunes délinquants en les faisant travailler dans des fermes » qui recoupe deux thématiques (agriculture, sécurité), tu peux imaginer que si ton délégué est Toto pour ces deux thématiques alors il n’y a pas besoin de t’envoyer une notification, tu peux rester sur une délégation automatique.

Non, je t’ai répondu précédemment mais en m’auto-citant parce que ça me soûle un peu de réécrire à chaque fois la même chose :worried: :

Tu auras remarqué que comme pour la démocratie directe ou indirecte beaucoup de points majeurs restent indéfinis, notamment car ils dépendent du groupe dans lequel elle est mise en place (sa taille, sa culture, ses besoins…etc)

De la même façon qu’il y a 1000 façons de mettre en place une démocratie indirecte (les systèmes Français, US et le fonctionnement d’une mairie n’ont tous les trois rien à voir par exemple) il y a aussi 1000 façons de mettre en place une démocratie liquide.

La démocratie liquide, c’est juste un concept qui énonce que tout le monde devrait avoir le choix entre voter directement des propositions (comme en démocratie directe) ou déléguer sa voix (comme en démocratie représentative).

Tu as tous les éléments pour te forger ta propre opinion là dessus, et creuser le sujet si tu veux étudier les réponses que d’autres y ont apportées. Je préfère personnellement m’arrêter ici, nos messages m’ont aidé à mieux cerner les similitudes et différences entre les implémentations mais dérivent un peu trop sur des points déjà traités ou hors-sujet.

Merci pour ce débat :slight_smile:

Et je crois que l’on ne peut pas attendre de tous les citoyens d’être au point sur les experts de ces différentes thématiques. Je pense notamment aux questions épineuses et très techniques de fiscalité, de droit, d’économie…
Deux problèmes se présentent :

  • Je n’ai personne dans mon entourage qui soit spécialiste de ces questions.
  • Les seuls personnes s’y connaissant dans ce domaine (ou prétendant s’y connaître) ont tous les mêmes discours.

En fait ce que je veux dire c’est que le citoyen « lambda » connaît rarement les experts ou ne connaît qu’un type d’experts… Je parle de ceux qui monopolisent la parole médiatique (les Jacques Attali, Alain Minc, Eric Zemmour et j’en passe). En effet ils ont la notoriété, ils semblent s’y connaître car utilisent des mots très compliqués mais tous tiennent les mêmes discours qui sont en réalité très controversés dans les milieux intellectuels et universitaires où se trouvent les vrais experts… que l’on entend jamais. :rage:

Donc la question est : comment faire connaître l’ensemble du panel des experts pour permettre aux citoyens de faire leurs choix quand la parole médiatique est monopolisée par une poignée ?

Sur cette question empreint de dépression, bisou :kissing_heart:

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Quand tu organises des votations sur ces plateformes, tu accompagnes en général le texte du pour et du contre en citant potentiellement les grands acteurs (associations, militants) qui défendent ces positions.

Mais c’est un vrai sujet, qui m’intéresse beaucoup puisque je travaille dessus au quotidien. Toutefois la médiacratie est une dérive commune à toutes les formes de démocratie et le débat trouvera plus sa place dans Médias et démocratie et Des outils pour prendre du recul sur les médias

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J’ai lus et relus encore vos réponses. A un moment vous parlez de certaines plateformes qui appliquent la démocratie directe. Je ne vois pas ce que cela a encore à voir avec la démocratie liquide. Vous dites aussi « la proposition peut être éditée, sourcée et débattue par tout le monde en ligne. Quand la majorité (ou le porteur de la proposition selon la plateforme) l’estime prête, elle est soumise au vote de tous » Je ne vois pas non plus ce que cette description a à voir avec la démocratie liquide, ça semble plutôt à un forum anarchique.

Comment pouvez-vous imaginez qu’un tel fonctionnement produise un résultat utilisable quand on constate la difficulté pour analyser des situations concrètes dans cette suite de messages. En particulier, si tout ceux qui sont en ligne peuvent éditer et débattre les propositions, il devient évident que les personnes qui le feront professionnellement (par exemple les lobbys) ont un énorme avantage par rapport aux personnes qui tentent de contribuer sans être rémunérées.

Là on est bien d’accord :slight_smile: Ca ne fonctionne que si les voix sont cumulables. J’ai lourdement insisté sur cette démonstration précisément du faite que vous avez affirmé « Cumuler les voix n’est pas une solution viable. ».

Ok, alors la question suivant est: est-ce qu’un délégué peut lui-même déléguer ses voix cumulées à un autre délégué ? Je me demande aussi qui vérifie que les sujets correspondent bien aux thématiques.

Ok, mais qui va décider quelles thématiques sont concernées pour chaque sujet ? Pragmatiquement, la thématique « finance » va certainement inclure la quasi totalité des sujets. Rarement vu un débat où il n’y a pas un aspect financier.

Vous ne semblez par réaliser que votre réponse ne comporte aucun élément de la démocratie liquide. Faut-il comprendre que la démocratie liquide ne s’applique qu’à la votation ?

Refuser d’étudier les points majeurs d’un concept tout en lui attribuant des qualités revient à faire de l’obscurantisme. Les démocraties existantes sont étudiées et c’est ainsi qu’on peut attribuer des qualités à chacune d’entre elles. Tant qu’il n’existera pas un modèle ou un exemple pratique de démocratie liquide à étudier, aucune qualité ne peut lui être attribuée, ce ne sont que des hypothèses, des espoirs, des suppositions… Prétendre dans ces conditions que j’ai tout les éléments pour étudier la démocratie liquide est par conséquent vraiment très faux.

Je vous remercie pour tout vos efforts.

Je viens de voir que les taux de participation aux scrutins suisses étaient de l’ordre de 50% en moyenne, avec une justification de Slate :

il y a une forme d’autocensure des citoyens. S’ils ne se sentent pas compétents ou s’ils n’ont pas le temps de s’informer sur un sujet, ils ne vont pas voter

Et dans ce cas là, pour moi, c’est un point majeur à l’avantage des délégués mis en avant par la démocratie liquide (modulo les complications technologiques etc… débattues auparavant).

La démocratie semi-directe suisse est très séduisante et la plus avancée, mais ajouter une once de délégation pour diminuer cette forte abstention pourrait être une idée.

Ceux qui n’ont pas la motivation de voter sur chaque sujets dans une démocratie directe, même en utilisant les recommandations de vote, ne vont certainement pas être plus motivés à déléguer chaque sujets dans une démocratie liquide.

Et pourquoi donc un taux d’abstention bas serait un problème ? Un citoyen peut très bien décider de ne pas avoir de préférence sur un sujet et de s’accommoder aux 2 issues possibles. C’est un raisonnement d’autant plus valide que le système politique est dynamique en permettant de voter une modification une fois une expérience acquise.

perso ça serait plutôt le vote au jugement majoritaire :

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Par contre, tu peux organiser des débats et rencontres, et les communes d’inviter ses experts locaux, demander les avis de ses chercheurs et experts cantonaux (régionaux), ils sont payés pour creuser ! Et de nous exposer leurs analyses. Surtout si nous y associons des « Data journalistes » comme nos amis de #DataGueule pour vulgariser et rendre « accessible » à tous !

Et un DataGueule par semaine dans ma commune en projection communale, un !

J’organise 1 fois par mois dans mon quartier http://intergen.digital
Afin de connecter les générations, ceux qui savent, avec ceux qui ne savent pas, car les mettre ensemble et en discuter, est le seul moyen de créer de l’intelligence, même avec rhétoriques, surtout avec !
On peut faire la même chose, et le samedi matin dans les collectifs de quartier, les écoles, amphis à remplir de débat, sur le modèle Barcamp ou autres ! Et avec les jeunes, dans leur propre école, de réfléchir à leurs libertés et leurs devoirs, avec les adultes, voir de chahuter les adultes même, avec leurs idées pré-conçues, mais quel jeux ce serait… C’est aboutir à un modèle où même les jeunes peuvent être impliqués et passer de bon moments ensembles, et devenir impatients de voter à leur tour, et nous abaisserions le droit de vote à la sortie de l’école obligatoire, 15 ou 16 ans !

Même si cela donnerait aussi lieu à des « gueulées » probables, le public sert de garde-fou, quand toutes les pensées sont présentes, et ont le droit de s’exprimer, pour combattre simplement l’idée d’une pensée unique ! Il nous faut juste apprendre à le faire !

Et si comme d’habitude, tu n’as que 20% de la population qui y participera, c’est pas grave! Les autres suivront. On pourra directement donner le ton, au 80% de mouton, grâce aux résultats de ceux qui auront voté samedi midi, et que les autres s’empresseront d’imiter avant dimanche midi (en Suisse)… Et qui sait, si petit à petit, ce ne deviendrait pas 80% à participer, et 20% à suivre, après 2 générations ?

La Démocratie Bordel !