Démocratie Liquide

Je suis totalement d’accord avec toi en ce qui concerne l’accompagnement, ce serait indispensable.

C’est très intéressant cette technique de blockchain, à la fois efficace et sécurisé. Je suis agréablement surprise. Merci beaucoup pour cette vidéo d’ailleurs qui est très claire dans les explications.

J’imagine que le concept de démocratie liquide est un horizon envisageable + ou – proche mais sous forme « limitée ».
A court terme, je vois ça comme :

  1. Une élection présidentielle par jugement majoritaire (le concept de vote délégué pour la présidentielle n’est pas compatible je pense).

  2. Des annonces de grandes consultations annuelles (pas forcément référendum), sous le concept de démocratie liquide.
    En gros, 1 ou 2 fois par an, les citoyens iraient exprimer leur opinion sur une liste de sujets variés, et les questions sont posées sous la forme du jugement majoritaire.
    Ces consultations ne feraient pas office de loi ou de décisions « obligatoires », mais orienteraient directement la politique du président et du gouvernement.

  3. Des organes publiques, qui centralisent les délégations des citoyens, à la manière des procurations (les procurations ne doivent plus être le fait des commissariat de polices qui ont d’autres choses à faire).
    La délégation peut bien sûr se faire par « catégories », je donne ma voix par exemple uniquement sur les questions écologiques mais je réponds, lors des consultations, pour toutes les autres.

  4. Continuer les votes dans les urnes, méthode la plus « sûre » pour l’instant. Et pourquoi ne pas étaler ces consultations sur 2 ou 3 jours, pour pallier la plus grande lenteur du processus.

PS : En parallèle il faut commencer à réfléchir, sur les changements à opérer au niveau des Institutions et de l’administration pour faire une transition vers le vote électronique national, qui peut mettre longtemps à se mettre en place au final, pour toutes les raisons évoquées ci-dessus.

1 « J'aime »

Aux anglophones intéressés par le sujet, je conseille fortement le livre « The Principles of LiquidFeedback » : http://principles.liquidfeedback.org/

En tant que citoyen Suisse où s’exerce avec succès une forme de démocratie semi-directe depuis très longtemps, je trouve un peu léger les arguments pour disqualifier la catégorie « démocratie directe ». Si il est clair qu’une démocratie directe pure n’est pas viable, cela n’empêche pas ses variantes d’offrir quelques solides avantages éprouvés qui sont presque les mêmes que ce décris pour cette innovante démocratie liquide.

Cela dit, le problème fondamental qui n’est pas adressé dans l’article est d’avoir un équilibre de forces politique en présence pour que chacune soit obligée de négocier un compromis. Une démocratie liquide telle que décrite dans l’article est tellement dynamique que cela pose un problème pour se repérer d’une part et permet trop facilement des manipulations d’intérêts à court termes. Le vote sur les sujets importants doit rester strictement au peuple pour éviter le plus possible les manipulations. C’est une sorte de contrôle sur le processus politique, une garantie qui fait que quelque soit le processus du texte proposé, il pourra être refusé si ses avantages ne sont pas assez clair. Cela met la pression sur les concepteurs du texte, qui qu’ils soient, et quel que soit le processus. C’est un outil très puissant et qui fonctionne bien. Il fait peur aux politiciens influençables et aux lobbys qui perdent du coup une partie de peur pouvoir, mais pour les citoyens c’est un très bon moyen qui a en plus l’avantage de lui faire ressentir un peu de pouvoir.

1 « J'aime »

Je m’y connais un peu en informatique (argument d’autorité attention) et je pense qu’un système très, très sécurisé est possible. Je ne me prononcerai pas au sujet d’un possible risque zéro, surtout que les ordinateurs quantiques sont capables de casser la principale méthode de cryptage, voir cette vidéo. Mais je pense qu’avec des méthodes de cryptage toujours plus élaborées et une vérification du code source par la communauté¹ on pourrait tendre vers un minimum de risques.

¹ Ce qui engendrerait un certain élitisme, car seule une partie de la population aurait la capacité de vérifier la véracité et la robustesse de la démocratie. Ce qui m’emmène sur la confiance.

Avec le système actuel : urne et isoloir, tout le monde comprend ce qui se passe, comment ça se passe et pourquoi c’est anonyme. Tout simplement car il n’y a pas de machine derrière, en allant voter on met notre papier dans notre enveloppe et on le dépose dans l’urne (on le voit même tomber dedans). On sait que c’est anonyme parce que notre enveloppe va se fondre dans la masse. Et on sait comment ça se passe parce que c’est trivial et qu’on voit les gens compter à la télé. Avec le vote électronique on envoie notre vote sur Internet et on est même pas sûrs que le code dont on nous dit qu’il est celui appliqué est appliqué, quand ce n’est pas sur notre ordinateur.

Bon après si quelqu’un veut relancer la discussion sur le vote électronique je pense qu’il vaudrait mieux ouvrir un autre sujet.

2 « J'aime »

Oui le vote électronique direct engendre trop de méfiance actuellement je pense.
On pourrait imaginer une première étape qui consisterait à conserver les urnes et bulletins papiers, mais faire tout le processus de comptage de manière « informatique », comme ce qu’on peut voir dans les corrections de QCM à l’université/certains concours.
ça ferait une transition « en douceur » pour insérer le numérique dans les votes actuels.

Et comme je l’ai expliqué plus haut, dans un premier temps je ne pense pas que le concept Démocratie Liquide est à lier forcément avec le tout informatique et des scrutins quotidiens.

2 « J'aime »

J’ai créé un débat sur le vote électronique pour ceux qui veulent continuer à débattre sur ce sujet (car c’est vrai qu’on s’éloigne un peu du sujet de base, à savoir la démocratie liquide).

En tout cas, vidéo très intéressante @avatarsblanc, qui ne me rassure pas vraiment mais qui reste intéressante ! Et je comprends mieux ton soucis de confiance.

C’est vrai que ton point de vue de base @r.William est totalement pertinent. En lisant les documents sur la démocratie liquide, j’avais tout de suite imaginé un système où il y aurait des votes tous les jours. Mais évidemment, ce n’est pas envisageable car bien trop chronophage. Du coup ton alternative de s’exprimer 1 à 2 fois par an sur une liste de sujets divers est très intéressante, et beaucoup plus réaliste.

@Aphirah
En plus j’imagine que poser de grandes questions aux citoyens tous les 6/9 mois permettraient de relancer les débats dans les médias puisqu’il s’agirait d’apporter à la population les « avantages & inconvénients » des problèmes soulevés.

On orienterait l’espace médiatique sur l’économie, l’écologie, la culture, l’éducation, la santé etc… directement, plutôt qu’un bourdonnement politique constant.

1 « J'aime »

Pour en revenir à la démocratie liquide, le principal problème que je vois n’est pas tant d’ordre informatique (je me suis exprimée dans le sujet idoine) que cette mise en place nécessite, mais une véritable éducation à la démocratie.

Aujourd’hui, tout le monde a pris l’habitude de déléguer. D’ailleurs, l’élection présidentielle en est une preuve flagrante !
Pour que ce système marche, il faut que tout le monde puisse avoir les moyens aussi « psychiques » de se porter volontaire, histoire que ce ne soit pas toujours les mêmes qui représentent les autres.

Du coup, ça nécessite aussi quelque chose de cet ordre à l’école, et le fait de favoriser la prise de responsabilité.

1 « J'aime »

Je pense que le système actuel ne pousse pas à s’intéresser à la politique.
Je crois que si la démocratie liquide était mise en place maintenant, elle pousserais un peux plus les gens à s’intéresser à la politique.

Il faut tout de même faire de la sensibilisation à l’école (même sans démocratie liquide).

1 « J'aime »

Merci !

Je dis ça aussi parce qu’on sait maintenant en s’appuyant sur des études très sérieuses que pour différentes raisons, c’est plus difficile pour des femmes d’endosser ce genre de responsabilité (éducation sexiste, quand tu nous tiens !), et qu’il faut donc que chacun, et chacune puisse se sentir concerné.

Je pense aussi à certaines catégories de personnes (notamment les personnes qui vivent ghettohisées dans les banlieue par exemple, ou encore les personnes qui vivent dans la campagne profonde) qui peuvent penser que leur avis ne compte pas / plus, et qui devront « reconnecter » avec tout ça, pour justement parvenir à se porter délégués, et donc à prendre part à tous ces débats et ces votes.

Je suis d’accord avec vous sur l’éducation à la démocratie, qu’il faut développer en général mais je ne vois pas en quoi ce serait le principal problème que vous mettez en avant.

Pour moi je vois une différence entre « Responsabiliser les citoyens » et « Donner envie de devenir délégué ».

Je pense que devenir délégué n’est pas une fin en soi, mais prendre conscience de la responsabilité nouvelle qu’on a, est pour moi l’objectif : est ce que je conserve mon vote ? En qui je peux donner ma confiance ? Est ce que je suis capable d’être un délégué ?

La critique que tu fais est vraie pour une démocratie directe, mais c’est justement là la force de la démocratie liquide : tu peux continuer à déléguer ta voix à des militants / politiques ou à des amis, des intellectuels si tu ne souhaite pas prendre part directement aux décisions.

Tu peux aussi choisir de déléguer en fonction de la thématique : donner ta voix à X pour les questions d’agriculture, à Y pour les questions internationales et voter directement pour les questions relatives à la politique intérieure par exemple.

Effectivement l’éducation reste comme toujours nécessaire, mais la démocratie liquide ne nécessite pas obligatoirement plus d’éducation que la démocratie représentative.

En gros il faut se mettre à gérer les délégations suivant les sujets. Rien qu’en Suisse sur une période de quelques années il y a des dizaines d’initiatives et des dizaines de référendums :
https://www.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis_2_2_5_1.html?lang=fr
https://www.admin.ch/ch/f/pore/rf/ref_2_2_3_1.html
Et c’est sans compter tous les travaux en cours au parlement ! De plus une délégation peut changer d’avis à tout moment, il faut donc être très vigilent. Vu comme cela, la démocratie liquide devient rapidement une usine à gaz des plus complexes, ou alors il faut se contenter d’un nombre très réduit de représentation, ce qui casse toute son argumentation. C’est encore plus simple de ne rien déléguer et de voter directement: il n’y a du coup rien à gérer, et ça correspond à une démocratie directe.

La démocratie direct est simple à utiliser et donne du pouvoir au peuple: des millions de Suisses toutes générations et origines confondues (y compris des personnes naturalisées) l’utilisent très régulièrement depuis plus d’un siècle. Voter ce n’est jamais que répondre à une question.

En comparaison, je recherche encore un avantage pour la démocratie liquide. Je saisi que c’est un moyen qui permet une graduation entre une démocratie représentative et une démocratie directe, mais je n’arrive pas à m’écarter de ma conclusion que dans les cas simples c’est soit une démocratie représentative donc inutile, soit une démocratie direct, et que les autres cas entre deux deviennent rapidement très compliqués à gérer.

Dans une démocratie directe, si vous faite confiance à un groupe de travail ou à un parti sur un sujet précis, vous n’avez qu’à voter selon leur recommandation sur ce sujet. C’est vraiment super simple et ça doit bien prendre dans les 10 secondes puisque les recommandations des partis et opposants font partie du matériel de vote que chacun reçois chez soi.

Oui si on parle d’institutions physiques, pas nécessairement si on parle d’une plateforme numérique (sans laquelle la démocratie liquide ne peut pas exister). C’est l’idée sur laquelle sont partis http://democracy.earth et à l’utilisation ça se révèle plutôt simple.

Ton exemple de la Suisse est véridique mais gardons en tête que c’est limité, leur système est aujourd’hui incapable de gérer l’ensemble du pays. Ils peuvent seulement proposer et voter ponctuellement avec Oui ou Non sur quelques questions bien définies.

Comme tu le dis, le nombre de sujets sur lesquels voter est déjà énorme, bien se renseigner demande du temps. Ajoute à ça les sujets traités au parlement et ça devient un bordel incroyable - ta boite au lettres va vite être pleine !

Tu ne peux pas attendre de tous les citoyens d’être au point sur l’énergie, la politique internationale, le droit pénal, l’économie, le numérique, la fiscalité des entreprises, les normes environnementales, les quotas migratoires, l’éducation… surtout dans un monde évoluant aussi vite qu’aujourd’hui !

La démocratie liquide permet de faire le lien entre les deux, en te permettant tout ce que permet la démocratie directe avec en plus la possibilité de déléguer ta voix.

Tu dis juste en avançant que tu peux aussi faire ça par toi même en te fiant aux recommandations de groupes / partis que tu reçois chez toi. Mais :

  • Impossible de mettre ça à l’échelle pour voter l’ensemble des décisions, bien trop nombreuses. Ou alors l’ensemble des citoyens deviennent des parlementaires à plein temps.

  • Un tract résumant le pour / contre est-il vraiment suffisant pour te donner un contexte et une compréhension suffisante ?

Exemple concret :

Je m’intéresse beaucoup au numérique et je me tiens au courant de l’actualité là dessus. Je veux donc pouvoir m’exprimer directement sur ses sujets qui me touchent.

Par contre sur la thématique de l’énergie je suis loin d’être un expert et pour être honnête, je n’ai pas vraiment l’envie de me plonger corps et âme dans les détails techniques. Je sais par contre que je me retrouve pas mal dans les propos de Yannick Jadot, qui de par son passé possède une expertise que je n’ai pas.

En démocratie liquide je peux choisir de lui dédier ma voix sur ce point précis, tout en ayant la capacité de révoquer ma délégation s’il venait à me décevoir.

La présentation de http://democracy.earth est d’une naïveté abyssale avec des slogans vides de sens. La seule argumentation qui y est faite contre la démocratie (semi-)directe est que tout le monde vote sur tout. Mais curieusement pas un mot sur la démocratie semi-directe utilisée en Suisse, qui est de fait en partie représentative pour le parlement et en partie directe pour les questions importantes, les référendums (annuler une décision), et les initiatives. Pour tout cela, il n’y a absolument pas besoin de l’informatique, comme le prouve superbement les Landsgemeinde: Landsgemeinde — Wikipédia Il faut comprendre ici combien une démocratie semi-directe est efficace puisqu’elle est totalement indépendante de l’infrastructure utilisée pour la mette en oeuvre, L’exigence d’une plateforme numérique est en comparaison un défaut très critique.

Qui donc prétend que la Suisse n’est plus gérable ? Du point de vue des Suisses, c’est UE qui est ingérable: Suisse-UE: Deux tiers des Suisses ne font pas confiance à l'UE - 20 minutes Les Suisses votent sur tout les sujets obligatoires et en gros sur tout les sujets qui inquiètent valablement 50’000 personnes pour les référendums et 100’000 personnes pour les initiatives. Pour le reste le peuples fait confiance aux parlementaires qu’il a directement élu pour qu’ils fassent leur boulot, sachant que le peuple a un contrôle sur les résultats et les élections suivantes. Les seules limites sur les sujets sont définit pas les règles de validités des initiatives. Si vous en parcourez la liste, cous pourrez constater que c’est plutôt large. Du reste certain sujets n’ont pas manquer d’attirer l’attention des médias étranger.
Liste des initiatives populaires fédérales en Suisse — Wikipédia

Non, ma boîte aux lettres est loin d’être pleine à cause des votations :slight_smile: Le circuit normale est celui du parlement qui est élu pour faire son boulot. Il y a une dizaines de votes fédéraux par années, regroupés sur 3 ou 4 dates par années avec les sujets cantonaux et communaux. C’est tout à fait gérable, la pratique le démontre.

Exacte, c’est bien pour cela qu’un parlement est élu pour faire la grande partie du boulot législatif. Pour les passionnés d’un sujet qui ne sont pas au parlement, il y a les pétitions, et la possibilité de faire partie d’un groupe de travail demandé par le parlement, car lui même n’a pas toutes les compétences sur tout les sujets et a besoin d’analyses d’experts. Et ne pas oublier que si le résultat final ne plaît pas à la majorité du peuple, ce ne sera pas adopté.

La démocratie semi-directe fait déjà le lien entre les deux: délégation pour les travaux parlementaires, direct pour garder le contrôle sur les travaux parlementaire. Ce système n’a en fait rien d’original: quand vous déléguez une tâche, vous souhaitez garder un contrôle sur les résultats.

  • Comme expliqué, la plupart des décisions sont normalement les travaux des parlementaires élus directement, pas besoins de s’impliquer partout. Toutefois toute décision est attaquable par référendum, ce qui permet un contrôle efficace.

  • A chacun de décider à quel point il souhaite s’impliquer dans chacunes des décisions. Vous souhaitez un système où un citoyen peut donner sa confiance à un groupement sur un sujet, je vous rend attentif au fait que c’est déjà le cas dans la démocratie direct car ce citoyens-là n’a qu’à voter selon la recommandation du groupe auquel il fait confiance. En pratique ce n’est jamais qu’une feuille contenant un très simple tableau avec un sujet par ligne, un parti par colonne, et leurs recommandations pour chaque sujet dans les cases. Rien de plus simple. Quelqu’un qui délègue sa confiance ne va de toute façon pas lire un tract.

En démocratie directe vous votez selon votre expertise personnelle si vous le souhaitez sur un sujet, et vous votez selon la recommandation de la personne ou du groupement à qui vous faites confiance sur un autre sujet. C’est vraiment très simple.

1 « J'aime »

C’est un site vitrine, pas un argumentaire :wink: Aucun point n’est avancé contre la démocratie directe, je te l’avais linké pour que tu vois que les mécanismes dont on a parlé n’impliquent pas nécessairement de la complexité pour le citoyen. Si tu veux vraiment connaître leur analyse du sujet tu peux te tourner vers les confs et écrits de Santiago Siri, l’initiateur du projet.

Absolument et c’est pour ça que la démocratie liquide (à la différence de la démocratie (semi-)directe) n’est pour l’instant pas applicable à l’échelle d’un pays. democraty.earth a vocation à être mis en place dans des organisations de plus petite taille pour tester les avantages et les limites du système.

Ok là j’ai mal choisit mes mots et il y a quiproquo :

  1. « Ajoute à ça les sujets traités au parlement » = Si le peuple devait également voter sur les sujets du parlement
  2. J’aurais du dire administrable, et non pas gérable

Qu’on se comprenne bien : je trouve le système Suisse extrêmement intéressant et c’est clairement un modèle à suivre pour l’ensemble des démocraties représentatives dans le monde. Mon point n’est pas que ce système est mauvais, mais qu’il doit obligatoirement s’accompagner d’une dose de représentativité sans laquelle personne n’aurais le temps de voter sur tous les sujets.
Quel est le problème là dessus ? Sur des sujets techniques et qui n’intéressent pas la majorité des citoyens, tu peux te retrouver avec des décisions du parlement que tu ne pourras pas contester faute de gens pour rejoindre ta pétition. Puis les autres problèmes qui se posent à chaque fois qu’on parle de représentativité, entre autres: confits d’intérêts, suivi aveugle du vote du parti et éventuellement corruption.

Sur leurs fonctionnements le système Suisse et la démocratie liquide sont très similaires en cela qu’ils mélangent démocratie directe et délégation. Le vrai avantage de la démocratie liquide puisque c’est la question de laquelle nous sommes partis c’est de fluidifier cette partie en te permettant de prendre part directement à l’administratif, et de révoquer ou faire évoluer tes délégations en quelques clics.
Ce n’est pas l’argument de plus de démocratie : tu l’as bien démontré, il y a un réel contre-pouvoir via le système Suisse.

Ses désavantages tu les as eux détaillés, principalement : plateforme numérique obligatoire qui rend le concept difficile à mettre en place pour le moment et possible complexité à comprendre le fonctionnement par les citoyens.

1 « J'aime »

J’ai bien lu ce qui a été posté après mais je reste « choquée » par cette réponse : au bout d’un moment, il faut aussi que le citoyen puisse reprendre la main et ne pas seulement déléguer !

Justement, pour qu’une démocratie fonctionne, il faut qu’à un moment donné, chacun puisse l’exercer de la même façon que les autres l’exercent. Aujourd’hui, on « exerce » le peu de pouvoir qu’on a en fonction de l’endroit d’où l’on vient et de l’éducation qu’on l’a reçu.
Je voudrais pas faire ma sucrée, mais pour l’instant ici, je n’ai pas croisé beaucoup de gens qui sont nés et ont été élevé dans ce qu’on appelle communément les « banlieues ». C’est mon cas, et si j’ai la chance d’être là aujourd’hui et d’avoir un diplôme qui me permet de bosser, ce n’est pas le cas de beaucoup de gens avec qui j’ai grandi.
J’insiste là dessus parce que ce sont des gens qui pour des raisons d’évidence n’ont plus envie de pratiquer la démocratie, et qui ont envie de décider, mais qui dans le contexte actuel n’ont qu’envie seulement de déléguer ou même de ne plus s’intéresser du tout à ça…

La démocratie liquide ou tout autre système n’a pour moi d’intérêt que si on peut réellement faire participer tout le monde de la façon la plus égalitaire possible, et là, dire « mais t’as qu’à déléguer » ne revient finalement qu’à faire ce qu’on fait aujourd’hui.

C’est pour ça que prendre des responsabilités revient pour moi à éviter justement la « dilution de responsabilité » et la « dilution ds savoir » pour justement exercer sa citoyenneté. dans un tel système, les deux sont nécessaires pour tout citoyen en pleine possession de ses moyens.

Sinon, c’est un système élitiste, et donc… je ne sais plus si j’y vois vraiment une démocratie.

1 « J'aime »

Je souhaite analyser cette notion de fluidité sous l’aspect des conséquences qu’elle a pour l’anonymat. L’anonymat est une caractéristique essentielle d’un vote. Je ne connais pas la situation en France, mais en Suisse un parlementaire a été remis à l’ordre après avoir partagé en quasi-direct sa décision de vote sur un réseau social: il y a donc même une notion de confidentialité, mais restons-en pour l’instant à l’anonymat.

Un vote doit rester anonyme pour que le citoyen ne subisse pas de pression directe sous la forme d’un contrôle de son vote. (Il y a des moyens plus tordus pour faire pression, mais le but est là d’éviter le plus directe et dangereux.). Si tous les citoyens votent directement de la même façon anonyme, ils ont tous le même pouvoir et encore plus important, ils ont tous la même liberté de leur pouvoir. Rien que le fait de laisser le choix de déléguer son vote à la place de voter directement remet en question cette notion d’égalité dans la liberté du vote. C’est le message de @Sophie_R qui m’a éveillé ce point et je la remercie au passage.

Comment la délégation dans une démocratie liquide peut être anonyme, en particulier du point de vue des délégués ou des administrateurs des base de données ? Je pense que cette question est importante car si la délégation n’est pas anonyme, elle peut faire l’objet de pression sur le citoyen. Par exemple, un déléguer pourrait faire pression pour qu’un citoyen lui délègue son vote plutôt que de voter directement, ce qui revient à lui prendre le contrôle de sa décision. En pouvant savoir si un citoyen en particulier lui a déléguer un vote ou non, le déléguer a un moyen de pression.

1 « J'aime »

Je vois vraiment pas les choses comme ça, pour moi tu dégèles les thématiques qui t’intéressent moins mais ça ne t’empêche pas de participer directement. Tu peux même ne rien déléguer du tout si tu veux prendre part à toutes les décisions.

C’est quand même très loin de ce qu’on fait aujourd’hui : en démocratie liquide tu peux voter directement et rien ne t’obliges à prendre de représentant, c’est juste un outil en plus.

Absolument, l’anonymat du vote est obligatoire.

Puisqu’on parle bien de plateforme numérique avec la démocratie liquide, la solution la plus pertinente à l’heure actuelle reste la blockchain qui est en mesure de garantir l’anonymat du vote. Si tu retournes voir democraty.earth c’est là que réside le cœur du projet. Avec ça tu sais à qui tu envois ton vote, mais la personne ne sais pas de qui il vient.

Et du coup pas d’administrateur de base de donnée puisque c’est décentralisé.