Censure

ça ma rappelle une pétition lancée sur change.org pour retirer les victoires de la musique à orelsan suite à la chanson st valentin qu’il a écrite en 2009. Déjà signée par plus de 84 000 personnes …

Merci pour l’information, j’ai bien lu son dernier post, mais je suis revenu sur sa première position; et je pense que le titre de la pétition est explicite.

Ou va la DEMOCRATIE, et la liberté de CHOISIR

A bin bravo

Ce n’est pas exactement le sujet mais si quand meme. Le 8 mars c’est l’occasion de réécouter Brigitte Fontaine, elle qui ne se dit pas féministe parceque beaucoup plus que cela:

.

Je vais commencer par être un peu pointilleuse mais pour ma part il ne s’agit pas de censure dans la mesure ou Milan n’a pas été contraint de retirer le livre. Il a choisi de « céder » au poids de la pétition, et donc a estimé que +148 000 personnes représente une part suffisante de la population exprimant leur colère pour les écouter.
Des pétitions sur le net il y en a des milliers, elles expriment la colère d’une part de la population qui souhaite faire changer les choses. Elles ne sont pas toutes suivies de fait…

Donc M. Reboud qui crie à la censure : c’est non. Je vais passer sur la petite phrase ou il parait que ça entérine bel et bien les règles du libre marché qui me fait doucement rire… Concernant le fait qu’il n’a pas vocation à être utilisé dans un cadre scolaire, il n’en reste pas moins que ce livre se veut pédagogique et qu’à ce titre en 2018 pour ma part on se doit de ne pas véhiculer de clichés sexistes, racistes, homophobes et montrer la diversité… mais ça n’est évidemment que mon opinion.

Quant-à se cacher derrière le registre de l’humour c’est trop facile, ce genre d’humour, le côté décalé on le voit quand on est adulte. Le second degré chez les enfants c’est loin d’être accessible (euh en réfléchissant même chez les adultes en fait). Il ne faut pas oublier que ce livre s’adresse au 9-13 ans ! l’humour a cet âge doit explicite.

Toujours dans l’article de media part : « Quel commissariat aux questions féministes décidera de ce qui est acceptable ou non » plus de 148 000 personnes en fait ont exprimé que pour elles ce n’était pas acceptable, des individus pas un gouvernement ou une autorité quelconque ensuite encore une fois l’éditeur a choisi de les écouter on ne l’a pas forcé.

D’autre part, je viens de lire l’article d’actuallite sur le fait que les auteures arrêtaient de dessiner les pipelettes et là je vais très claire : Tant pis pour elles. Si elles ne sont pas capables de se remettre un minimum en question sur leur livre et les questions que ça a soulevé (je ne compte pas les réactions violentes malheureusement indissociables aujourd’hui de toute polémique voir de toute publication internet) c’est qu’il y a un problème. Le droit de réponse elles l’avaient, elles pouvaient expliquer leur choix, proposer de discuter de ce qui pouvait être amélioré, sortis des trolls habituels beaucoup de personnes étaient ouvertes à une nouvelle publications avec des modifications ou un appareil critique ou autre.
A l’inverse, elles pouvaient également assumer pleinement ne rien vouloir changer et trouver une autre maison d’édition (au vu du buzz je ne m’inquiète pas du fait qu’elles auraient trouvé) mais elles ont choisi de communiquer sur le thème « puisque vous êtes pas content, et bien on arrête et on punit tout le monde même nos soutiens ! »

Je comprend qu’utiliser une pétition a pu paraître violent, qu’elles ont écrit cet ouvrage en toute bonne foi, mais le contexte actuel n’est pas le débat apaisé et quand tu fais paraître ce genre d’ouvrages tu sais forcément que ça va engendrer des réactions parfois agressives et il faut être prêt à l’assumer (tout en continuant de condamner et de ne pas laisser passer ces commentaires haineux).

Voilà c’était mon « petit » avis sur le sujet, un peu brouillon qui part un peu dans tous les sens comme d’habitude mais je pense que je vais dire que c’est un style :wink:

bonne journée à tous ! :smiley:

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Vous semblez ignorer que le titre de la pétition était explicitement:

« Retire du marché le livre sexiste et dégradant « on a chopé la puberté » »

Il n’y a dans cette énoncée que de la violence. Aucune ouverture pour discuter d’une quelconque amélioration. C’est une position extrême, unilatérale et sans négociation, qui attaque directement et définitivement les revenus des personnes qui ont travaillé à ce projet. Pour vous ce n’est peut-être qu’une pétition parmi des milliers. Mais pour les personnes impliquées c’est une sanction arbitraire, imprévisible, et très rapide. C’est d’autant plus inacceptable que les auteurs n’avent aucunement l’intention de nuire. Je ne serai pas surpris qu’un avocat compétent puisse contre-attaquer avec succès.

La façon de faire que vous défendez est du style: « on tue d’abord et on discute ensuite. »

Pour vous cela semble facile: vous n’avez pas impliqué quantité d’heures de travail dans le projet et vos revenus n’en dépendent pas, votre réputation non plus. Tentez de comprendre qu’il y a d’autres dimensions dans ce qui se passe que juste votre avis narcissique. Pouvez-vous seulement imaginer l’état de détresse psychologique qu’une telle expérience peut provoquer, en particulier quand c’est aussi soudain et imprévu. Vous ne pouvez pas demander au cerveau humain d’être insensible à des signaux d’une telle violence, en particulier sans entraînement.

Pourquoi défendez-vous un précédé que vous qualifiez vous-même de violent ?
Pourquoi demander de retirer un ouvrage écrit en toute bonne foi ?
Qui a mis en place un contexte sans débat ?

Si réellement vous souhaitiez aider l’amélioration de cet ouvrage avec un débat apaisé, alors commencez par afficher clairement cette intention là.

Concevoir quelque chose de nouveau sans faire d’erreur est quasi impossible. C’est en collaborant de façon constructive que l’on peut améliorer un projet.

Bonsoir,

Je suis entièrement d’accord avec toi jcamdr70, il faut être a l’écoute et discuter.
Pour discuter il faut que les deux parties se respectent et s’écoutent…
On a DEUX oreilles et UNE bouche, je pense que la nature nous a bien faite…

vaudey.valentine j’entends ce que tu dis… j’entends que c’est dur, mais on n’a pas tous le même parcours.

Ici je veux juste parler, de notre démocratie et de la chance que nous avons de pouvoir choisir.
Nous avons la chance d’aller dans des bibliothèques, de lire et de se faire son propre avis…et que l’on partage.
Bref la LIBERTE de choisir, nous permet d’évoluer…
On verra ce que donnera le reportage sur la démocratie avec DG, mais elle est ( a mon avis) déjà en souffrance.
Il est important que la Démocratie reprenne le dessus.
Je viens de voir que des auteurs prennent le taureau par les cornes…pour notre Liberté.
Felicitations, je Like :wink:

Même Marie-Aude Murail, auteur de littérature jeunesse (et officier de la Légion d’honneur !) dénonce aussi cette polémique.

Et puis de la lecture intéressante (pour moi), a vous de voir :

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Je suis désolée je n’ai pas le temps de lire l’article en détail ce soir mais je le lirais en rentrant de Paris lundi.

Mais une question : le principe serait donc qu’on a le droit d’écrire des livres qui véhiculent une vision de la femme qui doit cacher son corps et avoir honte quand un homme lui fait une remarque déplacée par exemple au nom de la liberté d’expression et de la démocratie mais en revanche on aurait pas le droit de réclamer son retrait ?

Encore une fois, quand bien même le titre de la pétition était une injonction ça ne reste qu’une pétition issues d’individus dont c’est le droit. Il n’y avait aucune obligation de la part de l’éditeur d’y répondre. les auteurs de la pétition n’ont fait qu’utiliser les outils légaux qu’ils avaient pour répondre à ce qu’ils ont eux même considéré être un danger (à raison ou à tort). les pétitions sont peut être en soi finalement aussi un outil d’expression démocratique non ? que le sujet soit important et en accord avec nos convictions/idées ou non.

Et pour ce qui est de l’écoute et de l’apaisement… bien sur mais quand ça fait des décennies qu’on est pas écoutées, qu’on se bat pour quelque chose qui n’avance pas, forcément il y a des moments où ça craque. Et il y a toujours des personnes qui ont des réactions extrêmes mais 148 000 ça me parait beaucoup…

Au final je pense évidemment que le sujet méritait d’être discuté de manière apaisée même si je maintiens que pour ma part ce n’est pas juste un MAUVAIS livre, c’est un livre qui véhicule pour partie des messages qui nuisent au combat pour l’égalité et le respect des femmes. Maintenant je comprends que certains ne le supportent plus et utilisent les outils légaux à leur disposition. Qu’on se sentent obligé d’en arriver là est aussi une partie du problème.

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Pensez-vous que les personnes impliquées avaient le temps de gérer cette situation de crise ?

La liberté d’expression permet d’écrire de mauvais livres selon son critère. La liberté d’expression permet aussi de dire qu’un livre est mauvais selon son critère. Là n’est pas problème. Le problème est de convaincre des milliers de personnes avec une information tronquée qu’un livre est mauvais avec pour but explicite de nuire aux auteurs. Les auteurs eux n’ont affiché aucune intention de nuire.

Le problème ici c’est que justement l’immense partie des personnes ayant signé cette pétition n’ont pas considéré eux-même qu’il y a un danger: ils se sont fait convaincre par une information initiale tronquée provenant de quelques personnes. Ces quelques personnes ont volontairement propagé une information tronquée dans le but de nuire à autrui. Sur ce point précis, je ne serai pas étonné qu’un aspect légale peut exister.

Si je suppose que le passage « qu’on est » dans votre phrase peut être replacé par « que les femmes ne sont », alors vous observerez que cette pétition a détruit le travail fait par d’autres femmes qui n’ont manifestement pas la même sensibilité que vous. 148’000 personnes c’est aux environs de 0.25% de la population française, c’est à dire une très petite minorité.

Ma perception est que « le combat pour l’égalité et le respect des femmes » est plus que jamais présent. Mais si vous souhaitez une discussion apaisée et constructive sur le livre en question, je vous invite à en citer les passages qui vous contraries et d’expliquer pourquoi ils sont si « dangereux » selon vous. Je souhaite vous comprendre et non pas spéculer sur votre raisonnement.

Hello !

Je suis hyper choqué par certains éléments de la conversation en fait…

Ce livre est mauvais, mais sous bien des aspects. Il est un élément de ce qu’en sociologie, on appelle la culture du viol.

Et la culture du viol, on va se mettre d’accord, c’est pas beau du tout. C’est ce qui permet à des cons de venir me toucher le cul dans le métro sans éprouver de culpabilité, c’est ce qui fait que la dernière fois qu’une paire de connards m’a jeté des yaourts sur la tête, ça ne les a pas dérangé de me menacer de viol quand moi j’ai menacé de porter plainte pour agression, c’est ce qui fait que je ne suis pas tranquille quand je marche dans la rue et que je dois croiser un groupe de mec…

Mais me**e, vous vivez dans quel monde ?

Je ne peux plus pour ma part tolérer qu’on encourage ces comportements à l’égard de 50% de la population, et surtout quand je vois les ravages que ça a dans ma vie perso et professionnelle, et dans la vie de centaines de milliers de femmes.
Assez de devoir avoir honte de mon corps, qu’il soit couvert ou non, et que tout puisse être commenté et soupesé alors qu’il s’agit de mon corps.

C’est ça ce que représente ce livre en sous-main : c’est le droit de te faire emmerder dès l’adolescence pour ce qu’est ton corps !
Et tout ce qui en découle est grave.

Donc ouai, il a été demandé de retirer ce contenu… Il y a de multiples façons de le faire, et en face, il y a de multiples façons de réagir.
Si la pétition a été lancée par quelqu’un qui est aussi touché et en colère que moi (et je le crois, voire plus !), je peux comprendre que cela ait été formulé ainsi. Mais je vous jure que quand on est agressées très régulièrement, la colère, on l’a et elle ne redescend pas.
Et je suis désolée, mais il n’est pas question de m’entendre dire de « me calmer ».

En face, il y avait des façons de remettre en question le contenu. Ca n’a même pas été ne serait-ce qu’envisagé ! On est en 2018, après le mouvement #meetoo… Ce serait peut-être le moment de se remettre en question, de se dire qu’on fait bien aussi de relancer le débat ?
Bah non, on fait juste la gueule parce qu’on se fait taper sur les doigts parce qu’on participe à la culture du viol…

C’est surtout dommage pour les autrices de le prendre comme ça.

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[quote=« Sophie_R, post:13, topic:3803, full:true »]
Hello !

Je suis hyper choqué par certains éléments de la conversation en fait…

Ben, tu as le droit comme tout le monde Ici, mais avec des raisons différentes…

Ce livre est mauvais, mais sous bien des aspects. Il est un élément de ce qu’en sociologie, on appelle la culture du viol.

Pour avoir un AVIS comme celui ci, tu fais partie des 3000 personnes qui ont ce livre, as-tu eu le temps de le lire ?
Pour moi cas, je n’a pas cette chance, donc je ne donnerais pas d’avis sur ce Livre.

Je veux JUSTE dire, que le sujet Ici n’est pas le livre, mais la Liberté qui est pour moi lié avec notre Démocratie. Je rappelle que la Pétition demandait d’arrêter de vendre un Livre…qui je pense n’était pas illégal

Et la culture du viol, on va se mettre d’accord, c’est pas beau du tout. C’est ce qui permet à des cons de venir me toucher le cul dans le métro sans éprouver de culpabilité, c’est ce qui fait que la dernière fois qu’une paire de connards m’a jeté des yaourts sur la tête, ça ne les a pas dérangé de me menacer de viol quand moi j’ai menacé de porter plainte pour agression, c’est ce qui fait que je ne suis pas tranquille quand je marche dans la rue et que je dois croiser un groupe de mec…

Si tu as eu ces problèmes, c’est horrible, et J’espére que tu as porté plainte, et déclenché toutes les actions pour que ces personnes soient arrêtes et poursuivis. C’est inadmissible. Après il faut se poser des questions :
Je lance une idée, ces jeunes, si c’était des jeunes, ils écoutent quoi comme musique… cette musique véhicule quoi…les parents discutent avec leur enfant et ado … pour expliquer tout ça…Bref je vais m’arrêter la, car aborder des sujets aussi complexe, comme tu peux voir, ça se résoud pas en 2 clics de souris…

A mon avis, et je suis une simple petite personne et non un spécialiste, le problème est bien plus profond, et demande plus d’échange de dialogue pour arriver a faire changer les choses que des attaques.

Mais me**e, vous vivez dans quel monde ?

Ben moi je vis en France, dans une démocratie en souffrance ( de mon point de vue), et je veux que l’on garde notre capacité a s’améliorer a choisir, et donc d’être LIBRE.
Et toi ou veux tu vivre…

Je ne peux plus pour ma part tolérer qu’on encourage ces comportements à l’égard de 50% de la population, et surtout quand je vois les ravages que ça a dans ma vie perso et professionnelle, et dans la vie de centaines de milliers de femmes.
Assez de devoir avoir honte de mon corps, qu’il soit couvert ou non, et que tout puisse être commenté et soupesé alors qu’il s’agit de mon corps.

Je te respecte

C’est ça ce que représente ce livre en sous-main : c’est le droit de te faire emmerder dès l’adolescence pour ce qu’est ton corps !
Et tout ce qui en découle est grave.

Hors sujet, ici le sujet n’est pas le Livre, mais l’interdiction d’un LIVRE

Donc ouai, il a été demandé de retirer ce contenu… Il y a de multiples façons de le faire, et en face, il y a de multiples façons de réagir.
Si la pétition a été lancée par quelqu’un qui est aussi touché et en colère que moi (et je le crois, voire plus !), je peux comprendre que cela ait été formulé ainsi. Mais je vous jure que quand on est agressées très régulièrement, la colère, on l’a et elle ne redescend pas.
Et je suis désolée, mais il n’est pas question de m’entendre dire de « me calmer ».

Non, pas de se calmer, je peux comprendre (a un certain point)…

Mais demander de retirer un livre car c’est une réaction de peur ou autres, ceci est de ma vision problématique.
Si moi dans mon travail je devais prendre des décisions par rapport a mes difficultés, je prendrais rarement la bonne décision.
C’est pour ça qu’en général, quand je dois prendre une décision qui impact d’autres personnes, je m’efforce de mettre mes émotions de coté ( complexe), et de réfléchir avec ma tête…

En face, il y avait des façons de remettre en question le contenu. Ca n’a même pas été ne serait-ce qu’envisagé ! On est en 2018, après le mouvement #meetoo… Ce serait peut-être le moment de se remettre en question, de se dire qu’on fait bien aussi de relancer le débat ?
Bah non, on fait juste la gueule parce qu’on se fait taper sur les doigts parce qu’on participe à la culture du viol…

C’est surtout dommage pour les autrices de le prendre comme ça.

Je ne sais comment je réagirais, si des personnes arrivent a mon travail ou le votre, et me disent que ce que je fais c’est de la M…, et que la meilleur c’est la leur… Je pense que la majorité des personnes réagiraient de manière différentes…

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[quote=« olmartine, post:14, topic:3803, full:true »]Pour avoir un AVIS comme celui ci, tu fais partie des 3000 personnes qui ont ce livre, as-tu eu le temps de le lire ?
Pour moi cas, je n’a pas cette chance, donc je ne donnerais pas d’avis sur ce Livre.

Je veux JUSTE dire, que le sujet Ici n’est pas le livre, mais la Liberté qui est pour moi lié avec notre Démocratie. **Je rappelle que la Pétition demandait d’arrêter de vendre un Livre…qui je pense n’était pas illégal [/quote]

Manque de bol, je l’ai feuilleté le bousin…

Et oui, c’est mauvais, et un livre qui se veut éducatif et apprend aux jeunes femmes à avoir honte de leur corps et que c’est normal de se faire peloter par le premier idiot venu… Je suis désolée, ça porte un nom : on appelle ça du sexisme. Ok, c’est pas illégal, c’est pas pour cette raison que ça ne peut pas être dénoncé. D’ailleurs, en fait si, je crois que le sexisme, c’est comme le racisme, me semble que c’est pas super légal de l’encourager…

[quote=« olmartine, post:14, topic:3803, full:true »]Si tu as eu ces problèmes, c’est horrible, et J’espére que tu as porté plainte, et déclenché toutes les actions pour que ces personnes soient arrêtes et poursuivis. C’est inadmissible. Après il faut se poser des questions :
Je lance une idée, ces jeunes, si c’était des jeunes, ils écoutent quoi comme musique… cette musique véhicule quoi…les parents discutent avec leur enfant et ado … pour expliquer tout ça…Bref je vais m’arrêter la, car aborder des sujets aussi complexe, comme tu peux voir, ça se résoud pas en 2 clics de souris…

A mon avis, et je suis une simple petite personne et non un spécialiste, le problème est bien plus profond, et demande plus d’échange de dialogue pour arriver a faire changer les choses que des attaques.[/quote]

Alors je sais pas dans quel monde tu vis, mais pour moi le souci, c’est que ce genre de comportement est quotidien. L’espace public n’est pas mon ami, et aujourd’hui encore en allant en manif, j’ai eu droit à de sacrés commentaires sur mon postérieur… Ce n’est pas juste horrible, c’est quotidien. Et je n’ai pas le temps d’aller porter plainte 5 fois par jour. Ce qui est encore plus violent dans l’affaire, c’est que si c’était juste moi, ce serait presque drôle. Non, ça concerne toutes les femmes qui foutent les pieds dehors.
Y a un moment donné, les clics de souris, ils changent pas directement le monde, mais ils alertent sur des trucs, et là, c’était le but.
Inutile de s’arrêter sur le fait que la question était formulée sous le mode « arrêtez d’éditer ce livre », parce que la vraie question de fond, ce n’est pas celle là. La véritable question, c’est « arrêtez d’éditer du contenu sexiste ».
Non parce que là encore, on est dans le 2 poids, 2 mesures : ce serait raciste, je ne suis même pas persuadée que nous aurions ce débat.

C’est gentil, mais ce n’est pas la question qui est soulevée ici, ni par moi, ni par toi.

[quote=« olmartine, post:14, topic:3803, full:true »]Mais demander de retirer un livre car c’est une réaction de peur ou autres, ceci est de ma vision problématique.
Si moi dans mon travail je devais prendre des décisions par rapport a mes difficultés, je prendrais rarement la bonne décision.
C’est pour ça qu’en général, quand je dois prendre une décision qui impact d’autres personnes, je m’efforce de mettre mes émotions de coté ( complexe), et de réfléchir avec ma tête…[/quote]

Je ne réfléchis pas avec ma tête, peut-être ?
Et bien si. Et je redis ce que j’ai dit plus haut : inutile de s’arrêter sur le fait que la question était formulée sous le mode « arrêtez d’éditer ce livre », parce que la vraie question de fond, ce n’est pas celle là. La véritable question, c’est « arrêtez d’éditer du contenu sexiste ».
Encore une fois, je maintiens : ce serait raciste, nous n’aurions pas ce débat.

Mouhahaha ! Des gens le font tous les jours, et très souvent sous prétexte que je suis une femme… et que forcément, ce sera du travail mal fait, bâclé, pas assez technique ou autre.
Que ce soit dans le domaine militant ou professionnel, mes compétences sont systématiquement remises en cause, et je dois systématiquement replacer le débat.
Donc, comment je réagis ? Je passe ma vie à me justifier, à m’excuser pour des conneries que je ne fais pas (bah oui, parfois le contexte fait que je suis bien obligée de botter en touche), et à continuer à travailler. Comme… la plupart de mes consoeurs professionnelles et militantes.

Bref, oui, chacun pense ce qu’il a les moyens de penser… Mais la réalité de ce que vivent une grande partie des femmes t’échappe complètement, je le crois.

Et, pour revenir au sujet, la vérité, c’est que le but n’était donc pas d’interdire le livre, encore une fois, mais de pouvoir remettre son contenu en perspective.
La remise en question ne semble pas au menu, et c’est en réalité ce qui est le plus dommageable dans cette histoire.

Et je conclus encore une fois : les propos auraient été racistes au lieu de sexistes, nous n’aurions pas ce débat.

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Petit souci au moment où j’ai répondu, j’ai édité mon précédent message.

Désolée !

L’expérience de vie particulièrement difficile que vous décrivez démontre bien la nécessité d’agir en continu sur les problème de relation entre les hommes et le femmes.

Il semble que vous soyez probablement la seule personne sur cet agora à être dans ce cas.

Je prends le risque de suggérer que vous expliquiez pourquoi vous le percevez ainsi, car on peut raisonnablement douter que c’était l’intention initiale des auteurs. Comprendre pourquoi ce livre est une telle catastrophe permet d’éviter que cela se reproduise.

On apprend de ses erreurs, mais seulement si on les comprends.

Bonjour,

Vous voulez donc parler de censure ou d’interdiction d’un livre : Il existe par la loi actuellement des dispositions pour censurer ou interdire un livre, notamment (ici wikipédia) :

Alors que la Constitution française garantit la pluralité des opinions pour les citoyens (article 4), le fondement de l’interdiction est « le risque de trouble à l’ordre public ».
En France, les contentieux sont portés devant les juridictions pénales, civiles ou administratives, lorsque les parties sont représentées en France. Il arrive alors bien souvent que les décisions ne prévoient aucune interdiction mais que des amendes, dommages-intérêts et autres astreintes dissuadent les éditeurs de continuer effectivement la commercialisation d’un titre attaqué. Il y a bien censure mais non interdiction.
[…]
A contrario, selon la loi du 16 juillet 1949 sur les publications destinées à la jeunesse, le ministre de l’Intérieur est habilité à interdire :
[Je mets le véritable texte de loi]
« Les publications mentionnées à l’article 1er ne doivent comporter aucun contenu présentant un danger pour la jeunesse en raison de son caractère pornographique ou lorsqu’il est susceptible d’inciter à la discrimination ou à la haine contre une personne déterminée ou un groupe de personnes, aux atteintes à la dignité humaine, à l’usage, à la détention ou au trafic de stupéfiants ou de substances psychotropes, à la violence ou à tous actes qualifiés de crimes ou de délits ou de nature à nuire à l’épanouissement physique, mental ou moral de l’enfance ou la jeunesse.
Elles ne doivent comporter aucune publicité ou annonce pour des publications de nature à démoraliser l’enfance ou la jeunesse. »

On a donc bien une disposition pour censurer de façon judiciaire ou interdire par l’autorité du ministre (et une commission aussi) un livre pour mineur qui incite à la discrimination ou qui porte atteinte à la dignité humaine. Dans le cas présent, nous ne sommes pas sur un livre à liberté artistique mais bien un livre de conseil. Bon sauf qu’il me semble que personne n’a porté plainte, ni n’a voulu le censurer à la base, même s’il y a bien atteinte à la dignité humaine et discrimination pour au moins tous les signataires de la pétition.

Pour revenir à l’idée de liberté d’expression, il faut, je crois, ne pas l’envisager comme une liberté individuelle mais comme une liberté politique, comme je peux l’écrire ici : Qu'est-ce que la liberté?
Avec cette définition, on atteint une certaine liberté d’expression dans une société où chacun à la possibilité de façon égale par rapport aux autres de s’exprimer et d’être entendu (sur le sujet actuel par exemple).

Pour ce qui est de ce livre, les deux parties amenées à s’exprimer sur celui-ci ont pu le faire mais cela a tourné très court : une pétition d’un côté (plus critiques sur multiples supports) et une lettre ouverte de l’autre (Après la polémique On a chopé la puberté, j'arrête de dessiner Les Pipelettes) , ainsi que le message de l’éditeur qui annoncent directement pas de nouvelles impressions. Il n’y a donc pas eu de débat ou très peu.

A de multiples reprises sur ce forum, il a été convenu que le débat était au cœur de la démocratie. C’est dans le respect de l’expression de tous les citoyens qui est permis par le débat contradictoire, que la démocratie peut s’instituer. Et pourtant dans cet exemple, ce n’est pas le cas. Pourquoi pas de débat sur ce livre ?

Le parti de l’éditeur Milan et l’illustratrice montre ce problème « il semble impossible d’avoir un débat serein » ou « vous êtes des adultes vigilants, vous n’oublierez pas non plus de les mettre en garde contre les dangers des réseaux sociaux et des lynchages collectifs. ». La pétition annonce en effet un résultat univoque « Nous voulons que ce livre soit retiré du marché et que les éditions Milan présentent des excuses. », sans possibilités de créer le débat. Cela a été tempéré par le message partagé par @vaudey.valentine , qui d’ailleurs montre plusieurs propositions de réécritures, étant donc bien plus conciliant au débat. Les deux partis semblent avoir une part de responsabilité dans le non-débat qui s’ensuit.
Rompre le dialogue, imposer pour ce livre son interdiction est je pense contre-productifs à tous les niveaux : pour les auteurs, puisqu’elles perdent leur travail pour ce livre. Pour le combat des femmes pour l’égalité, car au final, même si le livre n’est plus imprimé, le livre ebook est toujours publié et les auteurs de la bande dessiné semblent être dégoutés par ce combat. Et pour d’autres (notamment l’article mediapart), car ce combat devient alors une « injonction qui est au fond la matrice de tous les totalitarismes puisque le choix personnel est réputé devoir s’effacer devant le bien du collectif. »

Au vu de ce que raconte @Sophie_R (et beaucoup d’autres), il y a je crois un combat à mener dans le sens d’égalité homme femme, qui rejoint le combat pour la démocratie. Mais mon avis est qu’un débat constructif entre les deux groupes qui s’affichaient pour l’égalité femme-homme aurait été largement préférable dans tous les cas (avec par exemple en résultat final une réécriture du livre plutôt que la fin de l’impression).

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Ceci est interessant; pour avoir un avis aussi tranché, vous êtes la première personne a avoir lu entièrement le livre? Ce qui vous a permis d’avoir un avis Objectif…?

Je sais pas, comment on peut être en échange constructif, avec de tel argument.
Si dans mon travail, e commence une négociation, avec de tel argument, « je pense que ça va pas aller très loin », mais c’est mon avis.

Bien sur qu’il y a un énorme problème. Déjà ça serait bien que la loi soit respecté, et que les gens la fassent respecter…
Il faudrait essayer de comprendre l’origine du problème et de voir comment mettre des choses en place, pour réduire et puis résoudre et faire disparaitre cela. Car je pense que ça sera long, mais indispensable.
Je pense que pour arriver a cela, il faut être en ouverture, et en discussion, pour construire ensemble et avancer.

Utopie…

Bonjour,

« un livre » signifie un livre en général. Je n’ai pas donné mon avis sur ce livre. Je dis juste que selon la loi, un livre en général peut être condamné pour discrimination, etc… Cela n’a pas été le cas pour ce livre, même si certains pensent qu’il y a discrimination (notamment celle qui a écrit la pétition, ou Sophie) et d’autre ne le pensent pas (l’illustratrice par exemple). D’où la suite de mon message sur le débat.

C’est ce que j’ai signifié par : [quote=« jguignie, post:18, topic:3803 »]
[…] des excuses. », sans possibilités de créer le débat.
[/quote]
Quand à ce qui est de l’utopie, vous connaissez déjà le futur?

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je répondais à Olmartine par rapport à son article sur actualitté… mais oui je pense que quand tu écris un livre sur un sujet aussi sensible même avec les meilleures intentions du monde tu prévois une éventuelle crise. ça doit aussi faire partie du travail d’éditeur.

Sinon je vous fais passer un article de blog http://www.carriespeaking.com/blog/pourquoi-les-autrices-de-on-a-chope-la-puberte-ne-sont-pas-des-victimes qui exprime beaucoup mieux que moi ma pensée …

Donc pas de dialogue possible ? La seule voie possible est une crise ?

Je pense avoir compris le sens général de cet article. Mais, par exemple, pas la partie se basant sur des réactions émotionnelles à des interprétations explicitement annoncées comment étant: « Ce que je lis entre ces lignes ». Critiquer ce qui n’est pas écrit ? C’est de l’interprétation purement personnelle et cela ne peut pas être reproché à l’auteur. Je pourrai comprendre qu’on reproche à un auteur de passer sous silence un point important d’un sujet, mais là c’est assigner à l’auteur quelque chose qu’il n’a pas écrit pour mieux l’attaquer.

Si cela exprime votre pensée, la discussion est et sera complexe …
Avec de tels échanges, en position d’attaque, les personnes en face se mettent en attaque ou en défense; et comme dit « jcamdr70 », alors on arrivera à des situations de crise et de conflit. A mon humble avis, cette position ne sert pas la cause sur le moyen terme. Mais je reviens sur le Fond, on ne peut pas demander d’arrêter un livre sous le dictate d’une ou plusieurs personnes, s’il n’y a rien d’illégal

Autant pour moi, désolé. Oui la loi est la, et permet de recadrer quand il y a besoin. C’est pour moi l’un des fondements de notre démocratie. Le respect des lois et des personnes…
C’est bien plus complexe, mais si on commençait par ça, on pourrait parler et avancer.

Oui, tu as raison, je ne connais pas le Futur :wink:
Ce que je pensais, c’est qu’avec tout le monde qui a un avis sur tout, et qui critique tout…et etc… qui a les compétences pour ce permettre de réécrire une partie d’un livre, d’une autre personne !!
Et après je pense que l’on n’est pas dans l’environnement pour savoir ce qui se passe.
C’est en cela, ou je pensais Utopie.

Comme on échange sur ce sujet, ca m’amène a chercher, des personnes qui ont lu le livre, et je vais vous faire partager, des avis différents…
Pour info se sont des professionnels du métier, apparement :slight_smile: :

et puis, si vous avez facebook, regardé ce que propose cet éditeur :

Quand , il y a tant de gens qui avance de tel propos, il faut peut être ce dire, qu’en lisant le livre, il y a surement autre chose qui passe…

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