Le Temps : une notion fondamentale dans tous processus démocratique

Débats
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Bonsoir, on peut s’arrêter seulement à l’éducation si tu veux.
Je suis d’accord avec toi, l’éducation est un problème important, et le temps est un élément central pour en connaître les résultats, mais aussi pour que chacun des enseignants puissent s’adapter à la réforme mise en place (si on change tous les ans de réforme…).
Sauf qu’actuellement, je crois que c’est déjà un peu le cas: certaines réformes ont lieu certes, mais les changements qui ont lieu restent malgré tout dans une certaine continuité de ce qui a été fait avant.
De plus, tu sembles ne pas accorder de valeur au baccalauréat. Mais quel est ta définition de valeur dans cette affaire? Le nombre d’emplois avec seulement le baccalauréat? Mais il y a une grande différence en terme économique (plein emploi il y a 50 ans avec de nombreux postes demandant moins de compétences contrairement à aujourd’hui où c’est le contraire). En terme général, il faudrait définir un critère stable dans le temps pour l’éducation qui ne dépendent pas de l’environnement (économique , sociétale, etc…) , en sachant que l’éducation doit changer en fonction de certains phénomènes de société ( par exemple l’utilisation d’ordinateur?).

Mais la question du temps se pose aussi pour le débat démocratique? Avons nous assez de temps pour faire le débat? Juste cet exemple: Datagueule a envoyé le lien pour ce forum à 6000 personnes environ et actuellement seulement la moitié est « actif » et encore moins ont contribué au débat: moins de mille.
Et pourtant tous ces gens sont intéressé par ce qu’est la démocratie!!

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Bonjour à vous trois,
Je trouve la remarque de @remicloarec très intéressante car en effet le temps est un élement important en politique…
Je comprends la divergence d’intérêts entre ceux qui souhaitent voir une nouvelle façon de fonctionner sur le long terme et ceux qui veulent des résultats immédiats dans leur quotidien…
Cela pose le problème de l’évaluation des « politiques publiques » mais cela montre aussi les limites du gouvernment représentatif qui est le noôtre et le système d’alternance…
Dans une démocratie authentique, il n’y a plus d’alternance puisque ce sont des gens ordinaires qui sont tantot gouvernés tantot gouvernants mais attention il ne s’agit plus non plus de gouvernants tels que ceux de notre système de gouvernement représentatif où sous le pretexte fallacieux de légitimitée électorale des années d’évolution du droit peuvent être effacées d’un trait de plume comme dans une dictature car il s’agit bien de cela. Le nouveau gouvernement promulgue un diktat pour effacer la « réforme » éducative précédente…
Et voici le temps qui revient
En démocratie authentique, les changements sont normalement mis en place avec beaucoup de lenteur puisque le systèem mêe de la démocratie authentique nécessite a minima que chacun puisse s’exprimer et ait une chance de faire peser son point de vue dans la balance.

Je me permet de glisser deux remarques à propos de nos biais cognitifs et du temps en politique :
Par exemple, lorsque un discours cherche à masquer les conflits potentiels ou existants dans les choix économiques et/ou politiques. Par exemple, lorsque des « économistes » prétendent que l’inflation ce n’est pas bon, ils omettent de dire que l’inflation n’est pas bonne pour les détenteurs de capital mais que cela a peu d’influence sur, voire avantage, un entrepreneur qui a des emprunts ou un salarié dont les possibilités d’épargne sont nulles ou très faibles en regard de ses dépenses courantes !
Autre exemple, lorsque des « experts » prétendent que la négociation c’est long et qu’il faut un « chef » pour décider, ils sous-entendent que dans l’intérêt de certains une décision rapide est plus « profitable » cela soulève la question 1) de la vitesse en politique ou en économie de la prise de décision et dans ce cas la dictature ou la hiérarchie est ici la championne en terme de vitesse (on le voit à l’oeuvre avec les ordonnances « Macron ») 2) qui veut-on privilègier/avantager en prenant des décisions rapides.

Cependant des besoins ou des intérêts divergents ne signifient pas forcément situation bloquée.

Je me permets de lier ces réflexion avec le documentaire « L’Odyssée Rosetta » sur la sonde qui est allé explorer la surface d’une comète.
Ce fut une entreprise de plus de 20 ans entre la décision de mettre en oeuvre le projet et sa réalisation complète. Chaque participant sait que son travail de plusieurs années peut être anéanti en quelques minutes pour des raisons diverses !
Surtout les besoins des ingénieurs qui pilote la sonde et les besoins des scientifiques qui recherchent des données ne sont que rarement convergents et il faut donc de longues négociations démocratiques pour trouver une solution satisfaisante pour tout le monde pour le site d’atterrissage par exemple.

Une belle leçon des possibilités que nous offrirait une vraie démocratie.

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Je ne comprends pas le lien logique entre les deux parties de la phrase? Pourquoi il n’y aurait-il pas d’alternance politique? Si ce sont d’autres gens ( ou autre assemblée ) qui ont le pouvoir, les nouvelles personnes (ou la nouvelle assemblée) peuvent avoir une vision différente sur un sujet (par exemple l’éducation). (j’ai interprété démocratie authentique par assemblée par tirage au sort, ce qui n’est pas forcément vraie);

Ceci me fait penser à cela :

si une tout autre conception de l’idée de gouvernement, telle qu’elle est enseignée dans les Élats démocratiques, commence à se répandre ? […]
Par la suite les individus n’en regarderont plus que le côté où il peut leur être utile ou nuisible, et s’appliqueront par tous les moyens à prendre sur lui de l’influence. Seulement cette concurrence deviendra bientôt, trop grande, les hommes et les partis varieront trop vite, se précipiteront trop férocement les uns les autres jusqu’au bas de la montagne, à peine parvenus à son sommet. À toutes les mesures qui seront exécutées par un tel gouvernement fera défaut leur garantie de durée ; on reculera devant des entreprises qui devraient avoir durant des dizaines, des centaines d’années, une croissance paisible pour avoir le temps de mûrir leurs fruits. Personne ne ressentira plus à l’égard d’une loi d’autre devoir que de s’incliner momentanément devant la force qui a porté cette loi : mais aussitôt on entreprendra de la saper par une force nouvelle, une nouvelle majorité à former. À la fin, — on peut le déclarer avec assurance, — la défiance envers tout gouvernement, l’intelligence de ce qu’ont d’inutile et d’exténuant ces luttes à courte haleine, devront porter les hommes à une résolution toute neuve : à la suppression de l’opposition « privée et publique ». Les sociétés privées tireront à elles pas à pas les affaires d’État : même la pièce la plus solide qui restera du vieux travail de gouvernement (cette fonction, par exemple, qui doit garantir les particuliers contre les particuliers) sera finalement un jour assurée par des entrepreneurs privés. Le décri, la décadence et la mort de l’État, l’affranchissement de la personne privée (je n’ai garde de dire : de l’individu) est la conséquence de l’idée démocratique de l’État ; en cela consiste sa mission.
(Humain trop humain)

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bonjour @jguignie, merci de me rappeler cette lecture au combien lucide de Nietzsche ! Cela me rappelle au combien dès le XIXème siècle des penseurs étaient parfaitement conscients de l’avenir du modèle politico-économique qui est le notre.

Vous interprétez correctement mes propos, dans une assemblée où les magistrats ont été tirés au sort, il n’y a pas d’alternance par définition même du tirage au sort, le renouvellement se faisant par le sort (et en application de la loi statistique des grands nombres) tous les tirés au sort ont des sensibilités différentes et donc ne sont pas particulièrement inféodés à une lecture partisane. De ce point de vue, il semble que les élus de la République en marche sont une caricature du système partisan non démocratique… cela me rappelle les assemblées de l’ex-URSS que beaucoup de nos concitoyens ont oublié/pas connu.

Je pense, à l’instar de Simone Weil (1909-1943), qu’une vraie démocratie ne peut se construire sur un système partisan. Il nous faudra donc abolir un jour les partis politiques mais je crois qu’ils sont déjà en train de mourir et j’espère que la mise en place d’une authentique démocratie montrera au mieux leur inutilité au pire leur capacité de nuisance.

Pour finir, je reviens sur le mot gouvernement ; dans une authentique démocratie, il n’y a pas de gouvernement, les gens se gouvernent eux-même… il y a des magistrats tirés au sort qui siègent dans différentes institutions qui se contrôlent ou, si vous préférez, se limitent les unes les autres.

Je crois que c’est le modèle de Terryl Bouricius qui permet de mieux comprendre le fonctionnement de ce régime très original et qui selon moi est le plus proche d’une anarchie bien comprise plutôt que d’une quelconque « cratie » !
http://www.publicdeliberation.net/cgi/viewcontent.cgi?article=1220&context=jpd

Bien à vous

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Il a plusieurs notions de temps qui sont importantes pour un démocratie efficace.

En effet, je pense que cette maladie du court-termisme empêche le développement de projets pérennes avec des objectifs sur le long terme, notamment parce que c’est comme ça que notre cerveau fonctionne, mais également à cause du besoin pour être réélu d’avoir des résultats sur 5 ans.
Je ne sais pas si ta proposition de solution puisse tenir la route (pour les raisons que @ManuInzesky cite notamment : complexités administratives, nombre de projets, et la difficulté de mesurer objectivement le succès ou non-succès d’un projet)
En revanche, peut-être pouvons nous multiplier les essais de mise en place d’une loi dans des villes ou petites portions du pays pour déjà avoir une idée des résultats sur une petite échelle, et ensuite décider d’implémenter la loi ou non au niveau national.
Malheureusement, je doute que ce soit possible dans notre système actuel : Une fois un président élu, le peuple n’a pas son mot à dire pendant 5 ans. En outre, un président peut lancer un projet à grande échelle et voir ce projet terminé à la fin de son mandat. C’est pour ça qu’implémenter des outils de démocratie direct pourrait être malin sur ce genre de réformes spécifiques. Si une idée a fait ses preuves lors de tests à petite échelle, si le peuple décide d’implémenter cela à grande échelle, rien ne devrait pouvoir stopper cette implémentation sauf résultats innatendus et décision du peuple de stopper sa mise en place.
Il y a certainement multitudes d’autres potentielles solutions et facteurs du problème, je pense notamment au contexte économique actuel qui pousse au court-termisme, ce qui déteint sur la façon dont on gouverne. Ce qui est certain, c’est que certains projets prennent du temps, que l’on doit trouver un moyen de s’allouer. (y)

Mais il y a une autre dimension du temps qui me semble encore plus indispensable : celle du temps consacré à s’informer. Peut importe le système de démocratie, celle-ci implique que les citoyens aient conscience des enjeux lorsqu’ils prennent un décision, qu’ils aient analysés les deux côtés d’un argument, autrement-dit que leur décision est rationnelle. (Dans un pays où la population est non-éduquée, et dont la seule source d’information est la propagande, je pense qu’un « dictateur » non-élu bienveillant est une meilleure solution qu’un système démocratique.)
Hors se renseigner correctement prend du temps. Et les 8 heures par jour hors travail et sommeil qu’il nous reste dans la journée, desquels on peut soustraire les loisirs, les amis et la famille, les tâches ménagères, les temps de trajets etc … Me semblent trop courtes pour prétendre avoir un avis éclairé sur la majorité des sujets.

Si c’est trop loin de l’angle du temps dont tu parles, je peux toujours créer une nouvelle thread :slight_smile:

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Non seulement le peuple n’a pas son mot à dire entre les élections, mais la tendance semble aller dans la direction où les représentants du peuple (le parlement) ont de moins en moins leur mot à dire vis-à-vis de la volonté du président (et de sa sélection de ministres). L’idée de la séparation entre le législatif et l’exécutif est que le législatif décide (légifère) et que l’exécutif applique (exécute), mais dans plus en plus de pays le système s’inverse vers un régime présidentiel:

J’observe en Suisse que les instruments de démocratie directe sont très efficaces pour forcer le gouvernement à traiter des sujets qu’il n’aborde pas volontiers lui-même. Les temps de traitements maximaux des différentes étapes étant définis dans les lois, ils influences largement l’agenda du gouvernement et des votations populaires. De façon générale, les référendums ont tendance à allonger le temps pour qu’une réforme soit appliquée (il faut refaire un version en cas de refus), alors que les initiatives populaires ont tendance à raccourcir le temps pour qu’une réforme soit appliquée (le gouvernement ne peut plus éviter le sujet).

Je pense qu’il est toujours positif de s’informer sur les choix politiques et qu’on le fait d’autant plus que l’on est concerné. En ce sens, les instruments de démocratie directe efficaces, avec des votations populaires régulières, tendent à renforcer le sentiment à se sentir concerné. Le temps à y consacrer est a mon avis assez relatif: C’est certain, il faut consacrer un peu de temps pour prendre une décision constructive, mais je soupçonne que si ces votations populaires n’existaient pas, à peu près le même temps serait utilisé pour critiquer le gouvernement. Cet agora le démontre: les peuples veulent du pouvoir. Cela demande du temps, que ce soit pour critiquer le fait de ne pas avoir assez de pouvoir, gagner du pouvoir, mais aussi pour exercer le pouvoir.

On va justement voter ce dimanche 24 septembre en Suisse, vous pouvez vous amuser à cet exercice avec le matériel de vote que j’ai mis en ligne dans le sujet suivant (lien sur le PDF) et vous faire une idée du temps que cela vous prends:

A partir du moment où on accepte l’idée que le peuple a du pouvoir, il faut accepter l’idée que le peuple peut se tromper, apprendre de ses erreurs, et changer d’avis.

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Je me permets une parenthèse hors du débat pour quelques paragraphes.
Bien qu’étant un adepte des preuves empiriques d’un système proposé, je remarque au fil de mes lectures sur cette agora que vous ramenez souvent le sujet à la Suisse et aux « instruments de démocratie direct », souvent changeant par la même le sujet débattu.
Vos remarques sont pertinentes, intéressantes et détaillées, mais une fois de plus nous allons repartir sur la Suisse, alors que le sujet est le court-termisme, auquel je me suis permis d’implémenter la répartition du travail et l’éducation populaire, en proposant d’ouvrir un nouveau sujet si cela été trop éloigné du débat que voulait lancer l’auteur du thread.

Je ne pense pas être le seul à penser qu’un forum comme celui-ci n’est viable que lorsque les catégories sont claires, et que n’importe qui peut s’y retrouver. Hors lorsque la majorité des sujets dérive vers un seul et même exemple, j’ai personnellement tendance à ne pas aller jusqu’au bout.

Il est de votre droit de croire que le système Suisse est fonctionnel et LA solution aux problèmes débattus ici, mais confinons cet argument là où il a sa place, s’il vous plait :slight_smile:
Je me permets donc de répondre uniquement à ce qui ne s’éloigne pas trop du sujet, et je vous invite à créer un sujet pour parler de l’exemple Suisse et de la démocratie directe, que je serai ravi de lire !

Je pense en effet que le simple fait de demander l’avis de quelqu’un renforce l’idée que son avis a de l’importance, mais je doute que cela implique systématiquement l’action.
On peut attribuer le faible taux de participation en France, par exemple, à plusieurs facteurs : autant le sentiment de désilussionnement en est un, la volonté d’envoyer un message contestataire en est un autre, autant je pense qu’il y a un laxisme et un manque d’intérêt chez une large partie de l’électorat, et que ceux-là ne changeraient pas leur comportement même si on leur en donnait l’occasion.
Et cela me semble être la résultante d’une faille dans notre système éducatif, qui :

  • Fait croire que la politique est complexe et la chose la moins amusante du monde,
  • Manque de faire comprendre l’importance dans la vie de tous les jours d’avoir ne serait-ce qu’une compréhension limitée de sujets cruciaux,
  • Ne donne pas les outils de pensée critique,
  • Ne favorise pas le débat, l’échange
    Tout cela tacitement mettant une barrière entre le peuple et la politique, alors qu’ils sont deux côtés d’une même pièce.

C’est en tout cas mon expérience de l’école, je ne prétends pas avoir la solution miracle pour engager les citoyens dès le plus jeune âge. Mais il me semble qu’une démocratie réussie doit comprendre ces quatre facteurs :

  • Une population éclairée (pouvant au moins décerner les bons des mauvais arguments)
  • Du temps alloué à la réflexion (pour construire des opinions sur la base de l’information reçue)
  • Un système flexible, ouvert et sûr (dont les citoyens ont confiance)
  • Un mode de scrutin juste et représentatif (pour s’assurer que la voix de TOUS le citoyens est correctement transmise)
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J’ai tenté plusieurs fois la technique d’ajouter des liens pour changer de sujet. Désolé de constater qu’en pratique ce n’est pas utilisé. Je me suis permis de parler des temps de traitements des processus de démocratie directe car cela me semble correspondre au titre du sujet de cette discussion.

(Est-ce encore le bon sujet ?)

Je ne prétends pas que l’action soit systématique, seulement qu’elle est favorisée. A contrario, si vous ne pouvez pas agir, vous ne serait pas très motivé pour vous renseigner.

J’observe que le taux de participation dépend beaucoup du sujet de la votation et cela se vérifie aussi en France:

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/approfondissements/referendums-ve-republique-leurs-resultats.html

Le taux de participation au référendum du 29 mai 2005 était de 69,37%, ce qui est assez bien. Un taux de participation bas ne signifie pas forcément que l’on a pas compris la question, il peut aussi résulter d’un grand nombre de citoyens qui pensent que les deux choix sont viables.

Je comprends bien que je vous agace avec les instruments de démocratie directe, mais sérieusement, observez que quand ils sont utilisés, quelque soit le pays, les débats sont de plus grandes envergures et largement plus tournés vers les citoyens que si la décision reste interne au gouvernement. Selon moi, l’expérience du vote est central pour motiver le peuple à la politique.

Pour revenir à la notion du temps, je pense qu’il est plus constructif d’avoir au plus vite la possibilité d’agir et que cela motive rapidement l’intérêt des citoyens pour la politique. Prétendre qu’il faut « éduquer » le peuple avant de lui donner la possibilité d’agir me semble autant irréaliste (quels critères ?) que fondamentalement élitiste (dans quel but ?). Et qui va donc décider quand le peuple pourra enfin agir dans ce cas ?

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Malheureusement s’il fallait réduire le problème seulement au problème éducatif, cela semblerait simple à résoudre.
Je vais essayer d’expliquer mon point de vue sur la question tout en essayant de montrer que ce que je dis est incomplet (et ce n’est sans doute pas la vérité mais des vérités) :
Il faut d’abord comprendre que nous sommes dans un monde de l’instantanéité : les communications sont les plus rapides possibles et sont extrêmement nombreuses : mail, sms, puis facebook, snapchat, twitter ,etc… tous ces outils vont vites/ rapides. Or pour réfléchir en profondeur, il faut que je fasse un texte long. Vous dîtes que la politique ce n’est pas compliqué, eh bien hélas si, au moins un minimum : lire Le capital et la richesse des Nations demande énormément de temps par exemple, et ensuite il faut les comprendre ! Et rien que ces deux livres ne suffisent pas à comprendre notre économie en profondeur (pas seulement les mécanismes).

  Le temps (pas physique/ physiologique) est devenu plus rapide !

Oui mais c’est quoi « ces communications » ? Ce sont pour la plupart des représentations les plus simples : il faut en effet que celle-ci soit la plus simple possible pour qu’elle soit assimilée (par le plus grand monde). Car oui, ces communications se partagent, se propagent. Par exemple, si je partage la photo terrible d’une inondation dans la rue, celle-ci brut sans analyse, la personne qui la recevra la partagera plus facilement. Si c’est un long texte, il faudra que la personne ait la motivation de le lire, or on l’a vu juste avant les communications sont plus rapides, le temps physiologique aussi : difficile de rester concentrer (pleins d’autres messages vont arriver), d’avoir le temps, alors encore moins de partager à nouveau ce texte long et fastidieux.

« Tout ce qui était directement vécu s’est éloigné dans une représentation [simple]. »

En conséquence, la politique est aussi devenue un spectacle. Bienvenue dans le monde post-vérité ! Car cette image d’inondation est peut-être fausse ! Les informations sont devenues un spectacle. La plupart des individus veulent participer à ce spectacle et être au centre de la scène. Les marques, les selfies, la mode … Ils se mentent à eux-même pour ne pas penser à leur réalité, leur vie concrète.
ET les débats deviennent stériles, perdant leur nuance, car la gloire est à porter de ceux qui ont raison. Se remettre en cause, accepter que l’autre peut avoir raison ? Non bien-sûr, sinon je perdrai toute gloire lors du débat. « La façon dont on raconte l’Histoire contemporaine ressemble à un grand concert où l’on présenterait d’affilée les cent trente-huit opus de Beethoven mais en jouant seulement les huit premières mesures de chacun d’eux. » Et plus on va vite, plus on oublie.

Mais pourquoi tout ça ? Pourquoi toute cette vitesse ? Car il faut consommer toujours plus ! Comme produire quelque chose de réel ne va pas assez vite, ceux qui veulent gagner de l’argent le font dans le virtuel. 1000$ pour un portable fabriqué 200$ : la différence : la représentation, la marque, la pub. Et ceux qui veulent trouver un travail vont aussi dans ces secteurs car pour consommer il faut travailler. Cycle infini.
Dans cette fuite du temps en avant, seuls certains sont éveillés, mais n’ont aucunement les moyens d’agir. Ceux qui ont le pouvoir veulent cette accélération : moins de chômage signifie plus de travail, signifie plus de choses dans la représentation, l’inutilité…

Et si nous donnions aux gens du temps. De réfléchir, de se parler franchement ? Car juste donner le droit de vote pour des référendums ne résoudra pas tous les problèmes. C’est toute une mentalité qu’il faut apprendre (donc oui l’éducation peut se trouver ici). Et même si j’ai grossi le trait, le temps coule toujours plus rapidement…
Entre temps @jcamdr70 a répondu , je répondrai un autre moment.

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Et c’est le cas. Mais si je n’avais pas fait cette intermission, je me serais retrouvé à débattre de l’efficacité du système démocratique Suisse en général, nous éloignant du sujet.

Nous sommes d’accord. cf : la première phrase que vous citez de mon précédent commentaire :slight_smile:
Le fait que ce ne soit pas systématique me sert après à développer l’argument que d’autres éléments doivent s’additionner pour rendre le système efficace.

Quels critères utilise-t-on pour mesurer les connaissance mathématiques ? littéraires ?
Je trouve ça assez étonnant que la majorité des gens admettrait ne pas avoir les connaissances nécessaires pour juger de mécanique quantique, par exemple, mais que dès qu’il s’agit de questions sociologiques, tout le monde est un expert et chaque avis se vaut.
{ALERTE NUANCE} Je ne remets absolument pas en cause la liberté d’expression, et je ne dis surtout pas que certaines personnes ne devraient pas avoir accès à la parole.
Mais que partir du principe que tout le monde sait ce qui est bon pour lui et pour les autres, me semble être illusoire (cc catégorie des fumeurs dont je fais partie)

Pour utiliser un argumentum ad absurdum, imaginons un pays sans écoles et sans médias indépendants du gouvernement. Pensez-vous, dans ce cas, qu’implémenter le maximum d’outils de démocratie direct est la meilleure solution pour le bien commun ? J’en doûte.

Je pense qu’il faut arrêter de rendre tout au rang de subjectif, et j’ai clairement l’impression que c’est sur ce territoire que l’on se rend. Lorsque je dis « éduquer le peuple », premièrement je tiens à préciser que je fais partie de la catégorie majoritairement non-éduquée. Deuxièmement je ne parle pas d’unification des opinions, mais de la connaissance des règles de logique et de la zététique, ainsi que ce qui relève du factuel. Après, les opinions sont propres à chacun.es, n’empêche que la loi de non-contradiction nous apprend que rien ne peut être A et non-A en même temps et dans le même sens, donc que tout le monde ne peut pas avoir raison si leur opinions se contredisent, que la « vérité » soit difficile à atteindre au regard de notre condition d’être-humain faillible ou non.

Personne, c’est un processus graduel. Il n’est pas concevable aujourd’hui de ne pas avoir un système démocratique selon moi, mais qu’en plus de multiplier les façons d’agir, il faut aussi donner les outils pour prendre les bonnes décisions, ou à minima être capable de reconnaitre les manipulations et autres arguments fallacieux, ainsi que ses propres biais cognitif, remparts à une réflexion rationnelle et construite, et dont nous sommes tous victime.

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Je n’ai absolument aucun désaccord avec ce qui vient d’être dit, à part peut-être les arguments « homme de paille » que vous m’attribuez (ou je ne me suis pas bien exprimé). Je permets donc de préciser rapidement (notez l’ironie, mais ici je me permet d’être rapide pour ne pas rendre ce thread trop long inutilement) pour éviter les confusions inutiles.

Je me permets de répondre en me citant, puisque je n’ai pas réduis le problème seulement au système éducatif.

J’ai dis (ou tenté de dire) que l’on fait transparaitre la politique comme quelque chose d’inaccessible, alors que c’est accessible à tout le monde, si on prend le temps de s’y pencher. Je ne voulais pas dire que c’était simple. My bad.

Le reste je suis majoritairement on board. Il serait intéressant de développer.

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Mea culpa pour mes incompréhensions.
Peut-être que mon expérience de l’école m’a poussé à vouloir comprendre d’où mon incompréhension !
Pour le développement, on peut lire la lenteur de Kundera (roman autant qu’essai ) Eloge de la lenteur. ""La Lenteur"" – Libération , ainsi que la société du spectacle de Guy Debord ( http://sami.is.free.fr/Oeuvres/debord_societe_spectacle_1.html) même si je suis clairement en désaccord avec certains points. Deux façons d’exprimer ce lien temps/image qui s’accélère.

Le problème est qu’ici tout développement sociologique aura sa part de subjectif qui ne correspond pas à la réalité d’un certain nombre car ayant peu la parole ou rejeté moralement par exemple. Comprendre quelqu’un de raciste en ne l’étant pas est plutôt difficile ! Et pourtant il y a en a: ils ont peut-être des raisons de l’être qui peuvent parfois totalement illogiques mais aussi parfois très logiques. Difficile de rendre compte de cela dans une théorie sociologique. J’ai pris l’exemple du racisme mais ça peut être la souffrance au travail, etc…
Voilà pourquoi vous avez en partie raison, et aussi en partie tord: les théories doivent être mêlés à l’expérience pour donner tout leur sens :slight_smile:

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Possible, mais en attendant de trouver ces autres éléments plus tard, une amélioration favorable déjà identifiée est bonne à prendre plus vite. Comme l’indique le titre, le temps est une notion fondamentale :slight_smile:

Le peuple n’a pas besoin d’une telle définition pour prendre une décision.

Moi pas. Il est imaginable de partager des connaissances autrement qu’avec des écoles et des médias. Ce qui existait dans l’Antiquité était très différent de ce que l’on connait actuellement et je ne serai même pas surpris que dans le future on se passe d’école et de média tels qu’on les envisagent actuellement.

« … la connaissance des règles de logique … » :innocent:

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Cet aspect a été en partie abordé dans le sujet sur la démocratie liquide Démocratie Liquide
Ce qui ressort c’est que même quelqu’un qui n’a que très peu de temps a la possibilité de voter en se basant sur un avis dont il a confiance, que ce soit une personne, une association, un parti, etc…

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Premièrement la phrase de @kilian.ledantec montrait surtout l’aspect que certaines personnes laissent transparaitre la politique inaccessible alors qu’elle est accessible, et qu’avec un minimum de temps on peut s’en sortir. Donc je crois que vous avez mal compris comme je l’avais fait au début.
C’est donc mon message que vous critiquez: [quote=« jguignie, post:12, topic:2671 »]
Or pour réfléchir en profondeur, il faut que je fasse un texte long. Vous dîtes que la politique ce n’est pas compliqué, eh bien hélas si, au moins un minimum : lire Le capital et la richesse des Nations demande énormément de temps par exemple, et ensuite il faut les comprendre ! Et rien que ces deux livres ne suffisent pas à comprendre notre économie en profondeur (pas seulement les mécanismes).
[/quote]

Une confiance ? On donne bien déjà confiance à nos députés, en quoi cela change? Je crois qu’il ne faut pas confondre la solution à un problème technique où « l’expert technique » aura raison et où on pourra lui donner raison, au problème politique où la technicité du problème vient seulement en second lieu.
Exemple: les économistes à la présidentielle: Présidentielle: qui soutient qui chez les économistes?
Chacun en a un ou plusieurs. Donne-t-on raison à celui qui a le plus grand nombre? il n’y aurait pas de problème si c’était le cas…
La confiance que l’on donne pour un problème politique sera donc une confiance aveugle, sans réelles raisons si elle n’est pas travaillée. Et quand je dis « travaillé », c’est voir ce que propose tout les bords.

Voici. Je suis allé, souvent déjà, avec mon frère, et d’autres médecins, visiter des malades qui ne consentaient ni à boire leur remède, ni à se laisser saigner ou cautériser par le médecin. Et là où ce médecin était impuissant à les convaincre, moi, je parvenais, sans autre art que la rhétorique, à les convaincre. Venons-en à la Cité. Suppose qu’un orateur et qu’un médecin se rendent dans la cité que tu voudras, et qu’il faille organiser, à l’assemblée (…), une confrontation entre le médecin et l’orateur pour savoir lequel des deux on doit choisir comme médecin. Eh bien j’affirme que le médecin aurait l’air de n’être rien du tout, et que l’homme qui sait parler serait choisi s’il le voulait. (…) Car il n’y a rien dont l’orateur ne puisse parler, en public, avec une plus grande force de persuasion que celle de n’importe quel spécialiste. (Gorgias, Platon )

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Non, ce n’est pas une critique, mais un complément d’information: agir en politique ne prend pas forcément beaucoup de temps. C’est factuel et absolument pas dirigé contre qui que ce soit.

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Mais du coup, vous n’avez pas répondu à mes critiques: (il n’y a rien de mal à faire des critiques).

J’ajouterai que faire de la politique, c’est au moins essayer de voir ailleurs, sortir de son biais de confirmation.

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Je suis entièrement d’accord, d’autant plus qu’avoir raison est souvent limité dans le temps car le monde change. Prendre une décision politique, c’est diminuer la spéculation et augmenter l’expérience. Cela augmente aussi la confiance dans les décisions avec le temps. Chacun est libre de prendre sa décision selon l’avis de l’expert qu’il estime le plus crédible ou de suivre un tout autre raisonnement pour prendre sa décision. Si une large consensus de dégage parmi les experts, la votation va probablement suivre leur avis. Si c’est plus serré, alors la décision sera probablement prise sur d’autres critères. En aucun cas ce n’est un problème à mes yeux.

En pratique, quand la plupart les partis sont d’accord pour faire les mêmes recommandations de vote, c’est que le texte est un bon compromis et qu’il sera généralement adopté par le peuple. Du coup la solution satisfait une très grande partie de la population et tout le processus est perçus comme très positif ce qui augmente la confiance. Je précise cela car j’ai l’impression qu’il y a un nombre considérable de personnes qui semble décrire les processus politiques comme étant forcément des conflits sans fin avec d’énormes frustrations. Or c’est n’est pas tout le temps le cas. Des processus politiques réussis sont importants pour augmenter la confiance et la satisfaction.

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@kilian.ledantec, salut citoyen Kilian.

Deux remarques concernant ton post. Il faut faire attention à l’usage que nous faisons du mot « démocratie », notamment pour parler du système qui est le nôtre en France. Ce n’est pas le peuple qui a le pouvoir, le seul « pouvoir » que nous avons est de l’abandonner à des mandatés qui n’ont même pas d’obligation. Il s’agit d’un gouvernement représentatif qui est une sorte d’aristocratie élective…

Ensuite, nous sommes tous très largement éduqués en France mais il y a de puissants lobbies pour l’abrutissement donc on se retrouve dans la situation paradoxale la suivante, les études sur le long terme démontrent de plus en plus sûrement la nocivité de la télévision mais elle prend de plus en plus de place dans nos vies sans qu’aucune mesure concrète ne soit mise en place pour protéger a minima les enfants en bas âge… je pense qu’on va nous rejouer le même scénario avec les téléphone portables type smartphones et autres tablettes, il y aura régulièrement un maronnier sur les méfaits mas aucune mesure concrète !

Pour revenir au temps,
les principes mêmes du gouvernement représentatif dont les représentants sont majoritairement issus des classes sociales supérieures les plus riches, nous mettent sous la contrainte du temps électoral… il y a toujours une urgence à régler mais dans le même « temps » nous pouvons constater qu’aucune des politiques qu’ils ont mis en place « en notre nom » soit-disant n’a inversé durablement la courbe du chômage, de même que malgré près de 30 ans de promesses sur l’avènement d’une Union Européenne plus sociale et plus solidaire, nous attendons toujours… bref il y a toujours une urgence à voter pour eux et tout le temps pour ne pas répondre à nos attentes.

Concernant, en particulier, le temps de s’informer, les assemblées citoyennes montrent que lorsque les citoyens ont le sentiment que leur avis sera pris en compte d’une manière authentique, ils mettent énormément d’énergie dans le processus d’information puis de décision je vous (nous les membres de ce forum) invite à regarder les vidéos de David Van Reybrouk sur le G1000 et celle de « j’ai pas voté sur le tirage au sort » avec Yves Sintomer, Jacques Testard. C’est aussi l’objet de la démocratie radicale de Terril Bouricious dans laquelle cette démocratie à assemblées multiples offre des espaces de réflexion sur le long terme et qui ont une influence sur le processus législatif.

Concernant enfin le temps scientifique et pour revenir à l’exemple de l’éducation que @remicloarec évoquait : il y a de nombreuses études qui ont été produites, il y a même eu en France une longue consultation citoyenne, sous la présidence de M. Sarkozy, qui a débouché sur un rapport extrêmement profond pour une meilleure éducation, une meilleure prise en compte des besoins physiologiques (rythme du sommeil, temps d’éveil et d’attention, temps de repos et de jeu, etc) et cognitifs (capacité intellectuelle de tel âge par exemple) des enfants et qui a été aussitôt enterrée par le « gouvernement représentatif » à cause du lobby des opérateurs liés au Tourisme. Tant qu’il y aura des élections et des partis, avec la meilleure volonté du monde il sera impossible de lutter contre les lobbies parce qu’une campagne électorale coute cher et que les financeurs demanderont toujours des avantages à celui qu’ils ont contribué à faire élire.

Pour avoir du temps en politique, je pense que le tirage au sort doit être utilisé largement. Je pense que parmi ces nombreux avantages (par rapport au gouvernement représentatif) le tirage au sort de multiples assemblées qui se contrôlent, se imitent et se tiennent les unes les azutres offre la possibilité de se délivrer des échéances électorales et des contraintes de l’urgence économique. je pense pas que ce sera la vérité, la solution à tous les problèmes mais je pense que ce serait une occasion de développer d’autres compétences d’ homo sapiens.

Notamment pour reprendre les remarques de @ManuInzesky sur les différents temps de réponses nécessaires : pandémie dans les établissements d’enseignement, effondrement des réseaux d’information de l’éducation, etc. Je pense que ce sont là d’autres institutions qui doivent prendre en charge la « catastrophe ».

J’ai eu récemment un débat intéressant avec un ami sur cette histoire du temps : lui justifiait le pouvoir hierarchique à la nécessité de prendre une/des décisions et il évoquait notamment les attentats. Ce à quoi je lui répondais que selon moi l’urgence est d’abord le secours aux victimes, puis le soutien aux proches de celles-ci et enfin la protection des citoyens en général mais cela ne demande pas une réponse politique immédiate et urgente, d’abord parce que nous avons déjà dans nos régimes à gouvernement représentatif des institutions pour gérer ces trois tâches (les services médicaux d’urgences, la sécurité civile, l’armée et la police et enfin les services de renseignements) et dans une démocratie authentique il n’y a aucune raison que ces institutions disparaissent !

Selon moi, la lenteur est l’apanage de la vraie démocratie, l’urgence et la vitesse sont les outils de la domination.

petite parenthèse sur la Suisse ; @jcamdr70 et @kilian.ledantec
Je remarque que le taux de participation des Suisses à la votation que vous citez n’est pas franchement rassurant : 42,89% ! Presque 60% d’abstention ! Votation No

En outre, je me permets d’insister : voter n’est pas jouer. Un citoyen est celui qui écrit les lois pas celui qui les vote !

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Selon moi l’instrument le plus abouti de la démocratie est l’initiative populaire, et en pratique il accélère le traitement d’un sujet politique.

Pour la petite parenthèse, je vous invite à voir la chose autrement: il est largement plus démocratique de prendre une décision sur le vote de plus de 2 million de citoyens que sur quelques centaines d’élus. Parfois le taux monte plus haut: Votation No . Chacun est libre…

J’ai beau relire votre dernière phrase, je ne sais pas comment je dois la comprendre. Factuellement, une initiative populaire rédigée permet à un comité d’écrire une loi, mais pour être appliquée elle doit aussi être adoptée par le peuple avec une votation.

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