Le Temps : une notion fondamentale dans tous processus démocratique

Débats
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bonjour @jcamdr70, je vais prendre l’exemple de la Grèce antique même s’il s’agit d’un modèle daté et insatisfaisant : l’agora est le lieu où n’importe quel citoyen peut venir prendre la parole. Mais ensuite ce sont diifférentes institutions qui vont règler l’agenda d’une démocratie et comme les magistrats de ces assemblées sont tirés au sort par l’effet des grands nombre il n’est pas nécessaire de voter, il suffit que les tirés au sort soient d’accord sur le texte pour que celui-ci soit mis en application, d’autres assemblées seront chargés de vérifier que les magistrats qui ont écrit cette loi n’ont pas cherché à se favoriser (conflit d’intérêts, enrichissement personnel, etc).

Malheureusement, les mathématiques appliqués à la politique démontrent que le vote est en soi un problème qui polarise la société, amène à des décisions contre-productives et que la seule solution efficace c’est la dictature.
Je suis de plus en plus convaincu que le biais cognitif induit pas notre modèle de société est cette idée de vote et donc de choix. Je pense qu’il ne faut pas voter, c’est contre-intuitif mais c’est la seule manière de sortir du déterminisme mathématique qu’induit le vote…

De surcroit, les votations suisses ne résolvent pas le problème de l’abstention, à peine 43% de votants, ce n’est pas pire ou pas mieux, selon moi, qu’une authentique démocratie dans laquelle chaque citoyen a une chance de participer à la vie de la cité pour de vrai :relieved:
A te lire, cordialement

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Je comprends bien votre affirmation dans le cadre du modèle de tirage au sort. Ma observation traitait d’un autre carde.

Heureux de découvrir que je vis dans un pays qui après 615 votations en 169 ans défie les mathématiques appliquées à la politique… :joy:

A propos de mathématique, j’observe que ~40% reste beaucoup plus grand que ~0.01%: la proportion de parlementaires, et ce quelque soit la méthode pour les sélectionner. Donc je ne vois vraiment pas en quoi c’est un problème.

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Hey Loransea !

Pour ton premier paragraphe, je ne vois pas à quel moment j’ai parlé de l’état actuel de notre régime et défini celui-ci comme entièrement démocratique, mais si c’est ce que j’ai impliqué, je m’en excuse.

Je vais étendre un peu sur le deuxième paragraphe pour clarifier l’usage « d’éduqué » que j’utilise.
Un peuple éduqué (ou « éclairé », peut-être, qui a moins de connotations moralistes) ne signifie pas un groupe de gens qui pensent comme moi, ni la quantité d’étude moyenne pratiquée.
Un peuple éclairé est un peuple immunisé (le plus possible) contre les manipulations du langage, ayant une intelligence émotionnelle lui permettant d’identifier si ses comportements sont des réponses sentimentales ou rationnelles, et surtout, un peuple ayant connaissance de ses propres biais cognitifs, de son environnement et de l’impact de celui-ci sur ses décisions.
En outre, un peuple ayant des OUTILS de réflexion, une curiosité intellectuelle et une conscience de soi et des autres.

Je ne pense pas que ce soit si controversé de dire que la majorité d’entre nous manque cruellement de ses attributs. Comme je l’ai dis précédemment nous en sommes tous victimes, bien qu’à différent degrés, et je présuppose qu’en plus de donner plus de pouvoir aux personnes concernées par les décisions d’une société, il est impératif de donner ces outils, pour que les débats ne se terminent pas comme des diners de famille le soir de Noël.

Maintenant, je tiens (encore) à préciser que de ce que je vois du système actuel, la majorité des rouages sont grippés, et que donc la solution comporte plusieurs réponses. Il faut aussi garder que meilleur, c’est bien, c’est à dire que toute tentative d’améliorer le système, même si imparfaite, est une tentative qui mérite d’être implémentée. J’essaye ici d’exposer ce qui me semble (et j’ai peut-être tord, bien sur) être la meilleure version de la démocratie.

Il y a donc en effet un problème systémique (des institutions peu flexibles, des représentatifs qui n’écoutent pas les représentés, qui ne rend pas de comptes, élus selon un mode de scrutin très discutable, un pouvoir d’influence des grandes entreprises bien trop présent, et j’en passe et les meilleurs) mais il me parait sain d’aussi questionner l’avis du peuple quand celui-ci est la proie de manipulations en tout genre.
Je ne pense pas que la démocratie soit par défaut le meilleur système (mais prouvez moi que je me trompe). Par exemple, je n’implémenterais pas une démocratie dans une maternelle, pour savoir ce que les élèves veulent apprendre. (petite parenthèse trèèèès importante : il y a une différence entre la prise de parole et la prise de décision. J’implémenterais avec plaisir une démocratie de prise de parole dans une classe de maternelle. Qu’est ce qu’ils pensent des cours ? Trouvent-t-ils que la nourriture à la cantine est bonne, etc. Mais en ce qui concerne la prise de décision, je pense mieux savoir ce qui est bon pour eux qu’ils ne le savent eux même.)
De la même manière, je préfère écouter l’avis d’une dizaine d’experts sur un sujet tel « comment régler la question du chômage ? », en m’assurant qu’ils soient le plus honnête possible, plutôt que 100 citoyens qui n’ont aucune idée de toutes les variables concernant ce problème. Savoir ce que les citoyens veulent, ça m’intéresse, savoir comment ils veulent régler le problème, beaucoup moins.

Bon essayons de lier tout ça à la notion de temps, maintenant (désolé d’avoir dérivé autant de la côte).
Le processus d’amélioration personnelle et d’introspection, utilisant ces outils donc, est une bataille quotidienne, qui débute à la naissance et ne se termine qu’après que notre corps ne soit qu’engrais. Entre les deux, si on veut (selon moi) avoir un système juste et moral, il faut pratiquer ses outils, débattre, s’enrichir : s’éclairer.
Oui, il faut régler les problèmes systémiques, rendre le système modulable, libre et égalitaire. Si l’arc est cassé, il est inutile d’être le meilleur viseur.
Mais en plus d’avoir un arc parfaitement équilibré, assurons nous d’être performant avec cet outil entre nos mains, en prenant le temps suffisant à apprendre et à s’entrainer.

(je tiens juste à être la 58 347ème personne à pluger « Hygiène mentale » ici, sur le point de l’importance des outils d’auto défense intellectuelle, et je vous conseil absolument TOUTES ses vidéos.) https://www.youtube.com/user/fauxsceptique

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Salut @jcamdr70,
Je n’ai absolument rien contre le système suisse. je le trouve bien plus abouti que le Français dans le type « gourvernement représentatif » mais je tiens qu’il ne répond pas au problème des désintérêt du politique.
A partir de quel taux d’abstention, trouverez-vous que le modèle est « mort », 60-70-99-99,9% ?:joy:

Concernant le taux que vous évoquez, vous avez raison une assemblée « nationale » tirée au sort ne représente finalement rien. Vous oubliez juste le principe de subsidiarité qui permet de commencer par l’échelle la plus petite possible (le quartier, l’école, le commerce local avec les AMAP par exemple) qui remonte à l’échelon supérieur pour les questions qui intéressent un groupe plus large comme une route de jonction entre de village, un bassin hydrographique, etc.

je pense qu’il ne faut pas se priver d’inventer de créer de réflechir à des façons très originale de gérer les affaires publiques de la cité (polis)… nous en avons déjà tellement peu l’occasion vu la pauvreté des modèles dans les jeux vidéos, les films grand publics, les séries tv…

Je ne pense pas mais je dois reconnaitre que les mathématiques mettent au défi même la démocratie directe sans votation. Je posterais plus tard un message pour expliquer pourquoi je préfère malgré tout la démocratie par tirage au sort au gouvernement représentatif même si comme toute construction humaine elle est imparfaite :smiling_imp:

Bonne journée

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Je ne partage pas votre postulat qui définit un taux de participation comme un problème. Un taux de participation très bas signifie simplement que l’issue de ce vote là est perçu comme peu important. Cela n’altère en rien l’utilité du autre vote sur un autre sujet perçu comme plus important et qui verra un taux de participation plus important.

Je vous fait observer qu’un taux de participation bas est un avantage pour une minorité qui souhaite une solution à un problème qui l’affecte tout particulièrement. Si la solution proposée est indifférente pour beaucoup de personnes, autant qu’elles laissent le choix à ceux qui sont les plus concernés.

Non, vraiment, je ne comprends par pourquoi le taux de participation vous préoccupe autant que ça.

Je ne vois absolument pas ce que cette remarque viens faire là. Le système de votation est le même au niveau national, cantonal et communal.

Ne vous privez pas! Observer ce qui existe ailleurs a aussi une utilité.

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@jcamdr70,

Je suis blessé par votre façon de me répondre comme si vous saviez que je ne m’intéresse pas à ce qui se passe autour !!! c’est assez humiliant.

Je vous fais remarqué que je pense que le système suisse est bien mieux abouti que le français ! je ne comprends pas votre agressivité et vos sous-entendus à mon égard.

C’est votre interprétation et sans doute celle de ceux qui se satisfont de la situation (les hommes politiques français par exemple), ce n’est pas mon interprétation.

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Absolument désolé que vous le percevez mon commentaire négativement, ce n’était vraiment pas mon intention. Je vous assure qu’il n’y a aucune agressivité, ni sous-entendus. Merci de me faire part plus précisément que ce qui vous préoccupe de façon à ce que je puisse me mettre en accord avec vous et contribuer à débattre cordialement.

Je précise que je parlais du taux de participation aux votations d’instruments de démocratie directe, et non pas d’une élection. Je suis d’accord pour dire que les deux situations ne sont pas directement comparables.

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hey @kilian.ledantec,

Vu comme cela je comprends mieux ce que tu veux dire par « éduqué » ! Je suis d’accord avec toi sur le fait que la majorité d’entre nous maquons de toutes ces compétences ou peut-être manquons nous aussi de lieux et d’entrainement pour mettre en pratique ces compétences.
Je pense que l’être humain est plus mimétique encore que le singe et que donc nous apprenons aussi fort vite dans la pratique en voyant faire les autres… mais je m’égare.

mes propos ont sans doute été mal compris. Je pense que la démocratie présente beaucoup d’avantages mais ce que je pointais c’est que nous ne sommes pas (encore) en démocratie.
Les pères fondateurs de nos régimes de gouvernement représentatif ne voulaient surtout pas d’une démocratie car ils étaient « agoraphobes » c’est à dire qu’ils n’aimaient pas le « peuple », le « vulgum pecus », le méprisait et le considérait inapte à (se) gouverner…
Je pense qu’il est important de faire la différence entre les différents régimes politiques et leur nuances.
Je pense également qu’il y a une part en nous qui n’aime pas le peuple d’où une méfiance (biais cogitif ?) vis à vis de la vraie démocratie, c’est à dire celle où le « vulgum pécus » grâce au tirage au sort aurait une chance sur deux de sièger dans une assemblée.
Je vous propose d’aller jeter un oeil ici :

Je suis d’accord sur votre proposition d’écoute d’expert, c’est ce que j’appelle un peuple éclairé, celui qui a le temps, les institutions pour écouter des experts issus de différents espaces professionnels, de recherche, etc.

Mais je suis foncièrement contre le fait que la décision soit prise par des experts, je constate (depuis 40 ans, mais en lisant un peu ll’Histoire de nos gouvernements, on peut sans se tromper dire que cela fait plus de 200ans que cela dure) les méfaits de la dictature des experts au sein de l’Union Européenne, institution encore moins démocratique que le gouvernement représentatif et me bas au moins intellectuellement pour que nous cessions d’appeler démocratie ces institutions qui n’en relèvent pas.

J’accepte tout à fait que quelqu’un préfère un gouvernement représentatif, ou une oligarchie technico-économique ou même une monarchie mais je n’accepte pas que l’on me fasse prendre des vessie pour des lanternes or dans le discours médiatico-politico-expert le mot démocratie désigne des institutions non-démocratiques et cela m’exaspère.

Moi aussi je dérive :wink:

Pour revenir au temps, pour qu’un citoyen puisse devenir un citoyen éclairé, il faudrait des institutions qui lui permette de prendre le temps de s’informer. Le propre d’une démocratie (dite directe par tirage au sort) est de créer des espaces institutionnels où le citoyen lambda, le « vulgum pécus » est extrait de son milieu social, professionnel, familial pour venir sièger dans une institution où il aura l’occasion d’entendre des experts, voir d’autres citoyens, débattre, questionner, réflechir, etc. Un processus qui demande du temps mais qui, selon les animateurs de ces assemblées citoyennes, transforme les individus.

Je vais jeter un oeil sur les videos de faux sceptique :slight_smile:

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Comment pouvez-vous être aussi certain que ce soit aussi efficient ? Avec une proportion de l’ordre de 0.001% de citoyens éclairés, même après un siècle cela fait toujours, pour des mandats de 6 ans, moins de 0.02% de citoyens éclairés. Il me paraît évident que ceux qui parviennent à influencer le comité d’experts obtiendrons indirectement satisfaction via les enseignement que les experts vont prodiguer aux citoyen lambda. Je préfère très nettement que le peuple entier prenne une décision, car même avec 40% de participation, c’est très largement plus significatif que tout ce que propose le tirage au sort, et beaucoup plus difficile à influencer par un comité d’expert.

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Mais que faire des médias dans tout ça? Car après tout, les médias peuvent influencer d’une manière ou d’une autre le débat. Donc ce seront des gens qui n’auront que moyennement (voir peu) travaillé sur le sujet qui vont écouté ce que disent les orateurs/ politiciens / expert par l’intermédiaire des médias (qui vont faire un choix à qui donner la parole).
Seul ceux qui auront le temps de passer plus de temps sur le sujet pourront avoir un avis plus ouvert sur chaque sujet, pas seulement basé sur que disent les médias.

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Je suis d’accord que les médias peuvent être un problème si il ne sont pas assez diversifiés. C’est bien pour cela que la liberté de la presse est importante. Internet change de plus en plus profondément la notion d’information dans nos sociétés, avec des avantages et des inconvénients qui sont aussi présents en dehors des sujets politiques. A la longue cela force les internautes à devoir évaluer l’information avec plus de prudence pour éviter de se faire berner. Sur le long terme, je pense que sera bénéfique aussi pour la politique. Cacher une information importantes à l’échelle d’une nation va devenir de plus en plus compliqué.

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Parce que les expériences démocratiques qui ont lieu en ce moment le montre. Vous semblez tout savoir et m’invitez à m’informer. je vous invite à faire de même. Découvrez ce que vivent les citoyens qui ont l’occasion de vivre cela.

Je ne comprends rien à votre comité d’expert. Vraisemblablement, vous ne comprenez pas ce qu’est la démocratie par tirage au sort (ou bien vous faites semblant de ne pas comprendre) ou bien vous en avez une vision toute personnelle qui ne correspond ni à la réalité historique que vous ignorez (ou feignez d’ignorer) ni à la réalité présente (même remarque). une démocratie authentique est un ensemble d’institutions ce n’est une assemblée unique ! car la légitimité comme vous le faites remarquez et sur ce point je suis entièrement d’accord avec vous, se construit grâce aux contre-pouvoirs et à la possibilité d’un-e citoyen-ne ou d’un groupe de citoyen-ne-s de saisir une de ces institutions pour retoquer une loi, déposer un « tiré au sort », pour proposer une modification institutionnelle.

Pour moi, la grande question n’est pas comment ni même pourquoi (le diagnostique est déjà fait) et il y a suffisamment de travaux de recherche et de travaux pratiques dans la vraie vie pour savoir comment faire fonctionner ces institutions, la grande question est la transition est-elle possible sans violence vu les gratifications dont profitent les 1% dans le système de gouvernement représentatif actuel ?

Observez vous aussi ce qui se fait en dehors de la Suisse, en Belgique, en Islande, aux E.U.A., en France et j’en oublie ne connaissant pas toutes les initiatives de renouvellement des institutions politiques.

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Je crois que vous laissez sous silence une partie de l’argumentation.
Je réexplique un peu plus:
les médias (ici j’englobe tous les médias, internet aussi) vont influencer les citoyens. Sauf que vous comprenez que pour se positionner sur un sujet particulier, construire son opinion, il faut du temps pour rechercher et réfléchir. Et aussi prendre ce temps, même s’il y a pluralité (je dirai même surtout s’il y a pluralité).
Or dans mon message plus haut: Le Temps : une notion fondamentale dans tous processus démocratique - #12 par jguignie , j’ai expliqué que l’instantanéité de l’information augmente. Or cet élément empêche pour le plus grand monde (au moins une grande partie) de prendre le temps. Nous sommes plus dans la succession de faits instantanés que dans l’analyse globale.
Et nous avons qu’une vue partielle, représentation de ce qui s’est passé.
Par exemple, on le voit bien avec les attentats actuels qui occupent l’actualité . Comment expliquer le phénomène? Comment réagir? Très peu de médias parlent pour essayer de comprendre. Et qui prends le temps pour faire ce pas, écouter ces gens qui essaye de comprendre. Et ces gens qui ne sont pas d’accord avec nous?
C’est pour ça que mettre en face les gens de tout bord via le tirage au sort semble être une bonne idée: chacun aura le temps de connaitre l’expérience des autres. Ces gens tirés au sort pourront être influencé par d’autre mais il auront le temps d’observer cette pluralité et de choisir en fonction de leur propre expérience. Par exemple, si pour contrer les attentats, on intensifie les contrôles de police, un policier (qui a été tiré au sort) de l’assemblée pourra expliquer le manque de moyen donnée, les suicides à répétition. Quelqu’un d’autre pourra expliquer aussi l’augmentation des contrôle au faciès. C’est faire rencontrer des gens qui ont vécus des choses différentes.
Dans le cas d’un vote simple par referendum ou pour une initiative populaire, il n’y a pas cette rencontre au préalable. Après je pense que pour l’initiative populaire ou le referendum sont aussi des moyens d’expressions nécessaires, notamment en contre-pouvoir, sujets non-abordés, etc…

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Je ne nie pas que le processus est positif pour ceux qui l’on vécu. Ce que j’observe c’est que cela est confiné à une très petite proportion de personne comparé à la population d’un pays. C’est dans ce sens que j’exprime mon inquiétude: le processus est positif, c’est indéniable, mais est-ce que son envergure est de taille à changer la politique d’un pays et si oui en combien de temps ?

Je voulais parler des experts que le citoyen lambda aura l’occasion d’entendre, pour reprendre vos terms, désolé si ce n’était pas clair.

Je suis prêt à utiliser la définition que vous voudriez bien me proposer.

C’est précisément l’inquiétude que j’exprime dans la première partie.

Je vous propose de créer un sujet avec les exemples de démocraties par tirage au sort actuellement en fonctionnement que vous connaissez, ou de les ajouter dans le sujet sur le tirage au sort:

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Je partage votre analyse sur l’augmentation de l’instantanéité de l’information.

Même si cela fonctionne aussi bien que vous l’espériez, cela va seulement concerner un très petit nombre de personne en proportion de la population, et c’est sur cet aspect que je crains que ce soit insuffisant.

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Un fil a déjà été proposé par @remi.gouzy dans https://agora.datagueule.tv/t/les-lieux-de-la-democratie/46

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En quoi serait-ce insuffisant ?
La situation n’est-elle pas suffisamment grave et alarmante pour que tout soit tenté sauf le statu quo ?

En outre, en raison de la rotation rapide des mandats, du nombre élevé d’assemblées, beaucoup plus de gens seront impliqués et surtout un plus large nombre se sentira concerné à court terme puisque potentiellement « tirable au sort ».

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Je n’ai pas de définition à proposer. Je prétends que les gouvernements qui sont les notres en France, ne sont pas démocratiques mais oligarchiques.
Je me contente d’être une chambre d’écho de chercheurs, de facilitateurs de la démocratie authentique c’est à dire un ensemble d’institutions où tous sont tour à tour gouvernés et gouvernants mais encore une fois c’est un lieu imaginaire encore difficile à penser tant nous en sommes loin aujourd’hui, tant notre imaginaire est façonné par d’autres modèles venus de la publicité, du cinéma, des jeux, etc y compris l’éducation supérieure qui vraisemblablement introduit un biais cognitif dans la tête de ceux qui en ont bénéficié, comme moi d’ailleurs, cf. les travaux d’Emmanuel Todd.

Concernant les institutions démocratiques, il semble que le politicien Nord-américain Terril Bouricius ait réussi à contourner un bon nombre d’écueil et de la représentativité et de la démocratie directe. Pour moi c’est un point de départ de la réflexion qui doit s’enrichir d’autres apports de la sociologie, des mathématiques, de l’antropologie… bref trans-disciplinaires.

En ce qui me concerne, c’est le statu quo et l’immobilisme/conservatisme des puissants qui m’inquiète pas de nouvelles formes institutionnelles surtout si elles sont inclusives, intégratives c’est à dire permettant à tout être humain de s’y exprimer et de participer au bien commun quelle que soit sa couleur de peau, son sexe, ses croyances, ses habitus ou idiosyncraties…

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Je pose la question autrement: combien de temps sera-t-il nécessaire pour que ce principe se développe au point de permette de changer une législation au niveau national ? Vous parlez de situation grave et alarmante, ce qui exige justement d’utiliser au plus vite la méthode la plus efficace et avec la meilleure garantie de résultats rapides. D’un autre côté dans un autre message vous admettez être d’accord sur la nécessité d’outils de « saissisement » populaire du politique, ce que j’appel les instruments de démocratie directe. Ma proposition est d’aller directement au but: modifier au plus vite la constitution pour y intégrer des instruments de démocratie efficaces. Comprenez bien que je ne vois pas du tout des assemblées citoyennes tirés au sort négativement, je crains par contre que ça risque d’être un processus très long pour qu’il aboutisse à un changement dans la législation nationale.

Pouvez-vous évaluer la durée des mandats et le nombre d’assemblées ?

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Donc après m’avoir qualifié d’ignare, vous n’avez rien à m’enseigner ? Ca pourrait être mon tour de vous faire la remarque que je n’apprécie pas votre façon de converser. :innocent:
Je ne vous en tiens cependant pas rigueur, mais la prochaine fois que vous pensez que je ne sais pas quelque chose que vous savez, je vous saurais gré de bien vouloir simplement me l’expliquer. Merci beaucoup d’avance. :slight_smile:

Dois-je conclure que vous me reprochez de ne pas comprendre « un lieu imaginaire encore difficile à penser tant nous en sommes loin aujourd’hui » ou de ne pas comprendre « la réalité historique » et « la réalité présente » dont vous refusez de donner une définition ? Je ne vous en veux aucunement, je souhaites vous comprendre plus précisément.

C’est bien pour cela que je mets en avant sur cet agora les instruments de démocratie directe qui me semble les plus efficaces en pratique: référendums obligatoires, référendums facultatifs, initiative populaire en termes rédigés. Encore une fois, cela ne veut pas dire que je vois du négatif dans les assemblées citoyennes tirées au sort, je suis simplement un peu inquiet de leur efficacité au niveau national.