Le Temps : une notion fondamentale dans tous processus démocratique

Débats
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Malheureusement s’il fallait réduire le problème seulement au problème éducatif, cela semblerait simple à résoudre.
Je vais essayer d’expliquer mon point de vue sur la question tout en essayant de montrer que ce que je dis est incomplet (et ce n’est sans doute pas la vérité mais des vérités) :
Il faut d’abord comprendre que nous sommes dans un monde de l’instantanéité : les communications sont les plus rapides possibles et sont extrêmement nombreuses : mail, sms, puis facebook, snapchat, twitter ,etc… tous ces outils vont vites/ rapides. Or pour réfléchir en profondeur, il faut que je fasse un texte long. Vous dîtes que la politique ce n’est pas compliqué, eh bien hélas si, au moins un minimum : lire Le capital et la richesse des Nations demande énormément de temps par exemple, et ensuite il faut les comprendre ! Et rien que ces deux livres ne suffisent pas à comprendre notre économie en profondeur (pas seulement les mécanismes).

  Le temps (pas physique/ physiologique) est devenu plus rapide !

Oui mais c’est quoi « ces communications » ? Ce sont pour la plupart des représentations les plus simples : il faut en effet que celle-ci soit la plus simple possible pour qu’elle soit assimilée (par le plus grand monde). Car oui, ces communications se partagent, se propagent. Par exemple, si je partage la photo terrible d’une inondation dans la rue, celle-ci brut sans analyse, la personne qui la recevra la partagera plus facilement. Si c’est un long texte, il faudra que la personne ait la motivation de le lire, or on l’a vu juste avant les communications sont plus rapides, le temps physiologique aussi : difficile de rester concentrer (pleins d’autres messages vont arriver), d’avoir le temps, alors encore moins de partager à nouveau ce texte long et fastidieux.

« Tout ce qui était directement vécu s’est éloigné dans une représentation [simple]. »

En conséquence, la politique est aussi devenue un spectacle. Bienvenue dans le monde post-vérité ! Car cette image d’inondation est peut-être fausse ! Les informations sont devenues un spectacle. La plupart des individus veulent participer à ce spectacle et être au centre de la scène. Les marques, les selfies, la mode … Ils se mentent à eux-même pour ne pas penser à leur réalité, leur vie concrète.
ET les débats deviennent stériles, perdant leur nuance, car la gloire est à porter de ceux qui ont raison. Se remettre en cause, accepter que l’autre peut avoir raison ? Non bien-sûr, sinon je perdrai toute gloire lors du débat. « La façon dont on raconte l’Histoire contemporaine ressemble à un grand concert où l’on présenterait d’affilée les cent trente-huit opus de Beethoven mais en jouant seulement les huit premières mesures de chacun d’eux. » Et plus on va vite, plus on oublie.

Mais pourquoi tout ça ? Pourquoi toute cette vitesse ? Car il faut consommer toujours plus ! Comme produire quelque chose de réel ne va pas assez vite, ceux qui veulent gagner de l’argent le font dans le virtuel. 1000$ pour un portable fabriqué 200$ : la différence : la représentation, la marque, la pub. Et ceux qui veulent trouver un travail vont aussi dans ces secteurs car pour consommer il faut travailler. Cycle infini.
Dans cette fuite du temps en avant, seuls certains sont éveillés, mais n’ont aucunement les moyens d’agir. Ceux qui ont le pouvoir veulent cette accélération : moins de chômage signifie plus de travail, signifie plus de choses dans la représentation, l’inutilité…

Et si nous donnions aux gens du temps. De réfléchir, de se parler franchement ? Car juste donner le droit de vote pour des référendums ne résoudra pas tous les problèmes. C’est toute une mentalité qu’il faut apprendre (donc oui l’éducation peut se trouver ici). Et même si j’ai grossi le trait, le temps coule toujours plus rapidement…
Entre temps @jcamdr70 a répondu , je répondrai un autre moment.

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Et c’est le cas. Mais si je n’avais pas fait cette intermission, je me serais retrouvé à débattre de l’efficacité du système démocratique Suisse en général, nous éloignant du sujet.

Nous sommes d’accord. cf : la première phrase que vous citez de mon précédent commentaire :slight_smile:
Le fait que ce ne soit pas systématique me sert après à développer l’argument que d’autres éléments doivent s’additionner pour rendre le système efficace.

Quels critères utilise-t-on pour mesurer les connaissance mathématiques ? littéraires ?
Je trouve ça assez étonnant que la majorité des gens admettrait ne pas avoir les connaissances nécessaires pour juger de mécanique quantique, par exemple, mais que dès qu’il s’agit de questions sociologiques, tout le monde est un expert et chaque avis se vaut.
{ALERTE NUANCE} Je ne remets absolument pas en cause la liberté d’expression, et je ne dis surtout pas que certaines personnes ne devraient pas avoir accès à la parole.
Mais que partir du principe que tout le monde sait ce qui est bon pour lui et pour les autres, me semble être illusoire (cc catégorie des fumeurs dont je fais partie)

Pour utiliser un argumentum ad absurdum, imaginons un pays sans écoles et sans médias indépendants du gouvernement. Pensez-vous, dans ce cas, qu’implémenter le maximum d’outils de démocratie direct est la meilleure solution pour le bien commun ? J’en doûte.

Je pense qu’il faut arrêter de rendre tout au rang de subjectif, et j’ai clairement l’impression que c’est sur ce territoire que l’on se rend. Lorsque je dis « éduquer le peuple », premièrement je tiens à préciser que je fais partie de la catégorie majoritairement non-éduquée. Deuxièmement je ne parle pas d’unification des opinions, mais de la connaissance des règles de logique et de la zététique, ainsi que ce qui relève du factuel. Après, les opinions sont propres à chacun.es, n’empêche que la loi de non-contradiction nous apprend que rien ne peut être A et non-A en même temps et dans le même sens, donc que tout le monde ne peut pas avoir raison si leur opinions se contredisent, que la « vérité » soit difficile à atteindre au regard de notre condition d’être-humain faillible ou non.

Personne, c’est un processus graduel. Il n’est pas concevable aujourd’hui de ne pas avoir un système démocratique selon moi, mais qu’en plus de multiplier les façons d’agir, il faut aussi donner les outils pour prendre les bonnes décisions, ou à minima être capable de reconnaitre les manipulations et autres arguments fallacieux, ainsi que ses propres biais cognitif, remparts à une réflexion rationnelle et construite, et dont nous sommes tous victime.

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Je n’ai absolument aucun désaccord avec ce qui vient d’être dit, à part peut-être les arguments « homme de paille » que vous m’attribuez (ou je ne me suis pas bien exprimé). Je permets donc de préciser rapidement (notez l’ironie, mais ici je me permet d’être rapide pour ne pas rendre ce thread trop long inutilement) pour éviter les confusions inutiles.

Je me permets de répondre en me citant, puisque je n’ai pas réduis le problème seulement au système éducatif.

J’ai dis (ou tenté de dire) que l’on fait transparaitre la politique comme quelque chose d’inaccessible, alors que c’est accessible à tout le monde, si on prend le temps de s’y pencher. Je ne voulais pas dire que c’était simple. My bad.

Le reste je suis majoritairement on board. Il serait intéressant de développer.

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Mea culpa pour mes incompréhensions.
Peut-être que mon expérience de l’école m’a poussé à vouloir comprendre d’où mon incompréhension !
Pour le développement, on peut lire la lenteur de Kundera (roman autant qu’essai ) Eloge de la lenteur. ""La Lenteur"" – Libération , ainsi que la société du spectacle de Guy Debord ( http://sami.is.free.fr/Oeuvres/debord_societe_spectacle_1.html) même si je suis clairement en désaccord avec certains points. Deux façons d’exprimer ce lien temps/image qui s’accélère.

Le problème est qu’ici tout développement sociologique aura sa part de subjectif qui ne correspond pas à la réalité d’un certain nombre car ayant peu la parole ou rejeté moralement par exemple. Comprendre quelqu’un de raciste en ne l’étant pas est plutôt difficile ! Et pourtant il y a en a: ils ont peut-être des raisons de l’être qui peuvent parfois totalement illogiques mais aussi parfois très logiques. Difficile de rendre compte de cela dans une théorie sociologique. J’ai pris l’exemple du racisme mais ça peut être la souffrance au travail, etc…
Voilà pourquoi vous avez en partie raison, et aussi en partie tord: les théories doivent être mêlés à l’expérience pour donner tout leur sens :slight_smile:

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Possible, mais en attendant de trouver ces autres éléments plus tard, une amélioration favorable déjà identifiée est bonne à prendre plus vite. Comme l’indique le titre, le temps est une notion fondamentale :slight_smile:

Le peuple n’a pas besoin d’une telle définition pour prendre une décision.

Moi pas. Il est imaginable de partager des connaissances autrement qu’avec des écoles et des médias. Ce qui existait dans l’Antiquité était très différent de ce que l’on connait actuellement et je ne serai même pas surpris que dans le future on se passe d’école et de média tels qu’on les envisagent actuellement.

« … la connaissance des règles de logique … » :innocent:

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Cet aspect a été en partie abordé dans le sujet sur la démocratie liquide Démocratie Liquide
Ce qui ressort c’est que même quelqu’un qui n’a que très peu de temps a la possibilité de voter en se basant sur un avis dont il a confiance, que ce soit une personne, une association, un parti, etc…

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Premièrement la phrase de @kilian.ledantec montrait surtout l’aspect que certaines personnes laissent transparaitre la politique inaccessible alors qu’elle est accessible, et qu’avec un minimum de temps on peut s’en sortir. Donc je crois que vous avez mal compris comme je l’avais fait au début.
C’est donc mon message que vous critiquez: [quote=« jguignie, post:12, topic:2671 »]
Or pour réfléchir en profondeur, il faut que je fasse un texte long. Vous dîtes que la politique ce n’est pas compliqué, eh bien hélas si, au moins un minimum : lire Le capital et la richesse des Nations demande énormément de temps par exemple, et ensuite il faut les comprendre ! Et rien que ces deux livres ne suffisent pas à comprendre notre économie en profondeur (pas seulement les mécanismes).
[/quote]

Une confiance ? On donne bien déjà confiance à nos députés, en quoi cela change? Je crois qu’il ne faut pas confondre la solution à un problème technique où « l’expert technique » aura raison et où on pourra lui donner raison, au problème politique où la technicité du problème vient seulement en second lieu.
Exemple: les économistes à la présidentielle: Présidentielle: qui soutient qui chez les économistes?
Chacun en a un ou plusieurs. Donne-t-on raison à celui qui a le plus grand nombre? il n’y aurait pas de problème si c’était le cas…
La confiance que l’on donne pour un problème politique sera donc une confiance aveugle, sans réelles raisons si elle n’est pas travaillée. Et quand je dis « travaillé », c’est voir ce que propose tout les bords.

Voici. Je suis allé, souvent déjà, avec mon frère, et d’autres médecins, visiter des malades qui ne consentaient ni à boire leur remède, ni à se laisser saigner ou cautériser par le médecin. Et là où ce médecin était impuissant à les convaincre, moi, je parvenais, sans autre art que la rhétorique, à les convaincre. Venons-en à la Cité. Suppose qu’un orateur et qu’un médecin se rendent dans la cité que tu voudras, et qu’il faille organiser, à l’assemblée (…), une confrontation entre le médecin et l’orateur pour savoir lequel des deux on doit choisir comme médecin. Eh bien j’affirme que le médecin aurait l’air de n’être rien du tout, et que l’homme qui sait parler serait choisi s’il le voulait. (…) Car il n’y a rien dont l’orateur ne puisse parler, en public, avec une plus grande force de persuasion que celle de n’importe quel spécialiste. (Gorgias, Platon )

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Non, ce n’est pas une critique, mais un complément d’information: agir en politique ne prend pas forcément beaucoup de temps. C’est factuel et absolument pas dirigé contre qui que ce soit.

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Mais du coup, vous n’avez pas répondu à mes critiques: (il n’y a rien de mal à faire des critiques).

J’ajouterai que faire de la politique, c’est au moins essayer de voir ailleurs, sortir de son biais de confirmation.

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Je suis entièrement d’accord, d’autant plus qu’avoir raison est souvent limité dans le temps car le monde change. Prendre une décision politique, c’est diminuer la spéculation et augmenter l’expérience. Cela augmente aussi la confiance dans les décisions avec le temps. Chacun est libre de prendre sa décision selon l’avis de l’expert qu’il estime le plus crédible ou de suivre un tout autre raisonnement pour prendre sa décision. Si une large consensus de dégage parmi les experts, la votation va probablement suivre leur avis. Si c’est plus serré, alors la décision sera probablement prise sur d’autres critères. En aucun cas ce n’est un problème à mes yeux.

En pratique, quand la plupart les partis sont d’accord pour faire les mêmes recommandations de vote, c’est que le texte est un bon compromis et qu’il sera généralement adopté par le peuple. Du coup la solution satisfait une très grande partie de la population et tout le processus est perçus comme très positif ce qui augmente la confiance. Je précise cela car j’ai l’impression qu’il y a un nombre considérable de personnes qui semble décrire les processus politiques comme étant forcément des conflits sans fin avec d’énormes frustrations. Or c’est n’est pas tout le temps le cas. Des processus politiques réussis sont importants pour augmenter la confiance et la satisfaction.

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@kilian.ledantec, salut citoyen Kilian.

Deux remarques concernant ton post. Il faut faire attention à l’usage que nous faisons du mot « démocratie », notamment pour parler du système qui est le nôtre en France. Ce n’est pas le peuple qui a le pouvoir, le seul « pouvoir » que nous avons est de l’abandonner à des mandatés qui n’ont même pas d’obligation. Il s’agit d’un gouvernement représentatif qui est une sorte d’aristocratie élective…

Ensuite, nous sommes tous très largement éduqués en France mais il y a de puissants lobbies pour l’abrutissement donc on se retrouve dans la situation paradoxale la suivante, les études sur le long terme démontrent de plus en plus sûrement la nocivité de la télévision mais elle prend de plus en plus de place dans nos vies sans qu’aucune mesure concrète ne soit mise en place pour protéger a minima les enfants en bas âge… je pense qu’on va nous rejouer le même scénario avec les téléphone portables type smartphones et autres tablettes, il y aura régulièrement un maronnier sur les méfaits mas aucune mesure concrète !

Pour revenir au temps,
les principes mêmes du gouvernement représentatif dont les représentants sont majoritairement issus des classes sociales supérieures les plus riches, nous mettent sous la contrainte du temps électoral… il y a toujours une urgence à régler mais dans le même « temps » nous pouvons constater qu’aucune des politiques qu’ils ont mis en place « en notre nom » soit-disant n’a inversé durablement la courbe du chômage, de même que malgré près de 30 ans de promesses sur l’avènement d’une Union Européenne plus sociale et plus solidaire, nous attendons toujours… bref il y a toujours une urgence à voter pour eux et tout le temps pour ne pas répondre à nos attentes.

Concernant, en particulier, le temps de s’informer, les assemblées citoyennes montrent que lorsque les citoyens ont le sentiment que leur avis sera pris en compte d’une manière authentique, ils mettent énormément d’énergie dans le processus d’information puis de décision je vous (nous les membres de ce forum) invite à regarder les vidéos de David Van Reybrouk sur le G1000 et celle de « j’ai pas voté sur le tirage au sort » avec Yves Sintomer, Jacques Testard. C’est aussi l’objet de la démocratie radicale de Terril Bouricious dans laquelle cette démocratie à assemblées multiples offre des espaces de réflexion sur le long terme et qui ont une influence sur le processus législatif.

Concernant enfin le temps scientifique et pour revenir à l’exemple de l’éducation que @remicloarec évoquait : il y a de nombreuses études qui ont été produites, il y a même eu en France une longue consultation citoyenne, sous la présidence de M. Sarkozy, qui a débouché sur un rapport extrêmement profond pour une meilleure éducation, une meilleure prise en compte des besoins physiologiques (rythme du sommeil, temps d’éveil et d’attention, temps de repos et de jeu, etc) et cognitifs (capacité intellectuelle de tel âge par exemple) des enfants et qui a été aussitôt enterrée par le « gouvernement représentatif » à cause du lobby des opérateurs liés au Tourisme. Tant qu’il y aura des élections et des partis, avec la meilleure volonté du monde il sera impossible de lutter contre les lobbies parce qu’une campagne électorale coute cher et que les financeurs demanderont toujours des avantages à celui qu’ils ont contribué à faire élire.

Pour avoir du temps en politique, je pense que le tirage au sort doit être utilisé largement. Je pense que parmi ces nombreux avantages (par rapport au gouvernement représentatif) le tirage au sort de multiples assemblées qui se contrôlent, se imitent et se tiennent les unes les azutres offre la possibilité de se délivrer des échéances électorales et des contraintes de l’urgence économique. je pense pas que ce sera la vérité, la solution à tous les problèmes mais je pense que ce serait une occasion de développer d’autres compétences d’ homo sapiens.

Notamment pour reprendre les remarques de @ManuInzesky sur les différents temps de réponses nécessaires : pandémie dans les établissements d’enseignement, effondrement des réseaux d’information de l’éducation, etc. Je pense que ce sont là d’autres institutions qui doivent prendre en charge la « catastrophe ».

J’ai eu récemment un débat intéressant avec un ami sur cette histoire du temps : lui justifiait le pouvoir hierarchique à la nécessité de prendre une/des décisions et il évoquait notamment les attentats. Ce à quoi je lui répondais que selon moi l’urgence est d’abord le secours aux victimes, puis le soutien aux proches de celles-ci et enfin la protection des citoyens en général mais cela ne demande pas une réponse politique immédiate et urgente, d’abord parce que nous avons déjà dans nos régimes à gouvernement représentatif des institutions pour gérer ces trois tâches (les services médicaux d’urgences, la sécurité civile, l’armée et la police et enfin les services de renseignements) et dans une démocratie authentique il n’y a aucune raison que ces institutions disparaissent !

Selon moi, la lenteur est l’apanage de la vraie démocratie, l’urgence et la vitesse sont les outils de la domination.

petite parenthèse sur la Suisse ; @jcamdr70 et @kilian.ledantec
Je remarque que le taux de participation des Suisses à la votation que vous citez n’est pas franchement rassurant : 42,89% ! Presque 60% d’abstention ! Votation No

En outre, je me permets d’insister : voter n’est pas jouer. Un citoyen est celui qui écrit les lois pas celui qui les vote !

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Selon moi l’instrument le plus abouti de la démocratie est l’initiative populaire, et en pratique il accélère le traitement d’un sujet politique.

Pour la petite parenthèse, je vous invite à voir la chose autrement: il est largement plus démocratique de prendre une décision sur le vote de plus de 2 million de citoyens que sur quelques centaines d’élus. Parfois le taux monte plus haut: Votation No . Chacun est libre…

J’ai beau relire votre dernière phrase, je ne sais pas comment je dois la comprendre. Factuellement, une initiative populaire rédigée permet à un comité d’écrire une loi, mais pour être appliquée elle doit aussi être adoptée par le peuple avec une votation.

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bonjour @jcamdr70, je vais prendre l’exemple de la Grèce antique même s’il s’agit d’un modèle daté et insatisfaisant : l’agora est le lieu où n’importe quel citoyen peut venir prendre la parole. Mais ensuite ce sont diifférentes institutions qui vont règler l’agenda d’une démocratie et comme les magistrats de ces assemblées sont tirés au sort par l’effet des grands nombre il n’est pas nécessaire de voter, il suffit que les tirés au sort soient d’accord sur le texte pour que celui-ci soit mis en application, d’autres assemblées seront chargés de vérifier que les magistrats qui ont écrit cette loi n’ont pas cherché à se favoriser (conflit d’intérêts, enrichissement personnel, etc).

Malheureusement, les mathématiques appliqués à la politique démontrent que le vote est en soi un problème qui polarise la société, amène à des décisions contre-productives et que la seule solution efficace c’est la dictature.
Je suis de plus en plus convaincu que le biais cognitif induit pas notre modèle de société est cette idée de vote et donc de choix. Je pense qu’il ne faut pas voter, c’est contre-intuitif mais c’est la seule manière de sortir du déterminisme mathématique qu’induit le vote…

De surcroit, les votations suisses ne résolvent pas le problème de l’abstention, à peine 43% de votants, ce n’est pas pire ou pas mieux, selon moi, qu’une authentique démocratie dans laquelle chaque citoyen a une chance de participer à la vie de la cité pour de vrai :relieved:
A te lire, cordialement

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Je comprends bien votre affirmation dans le cadre du modèle de tirage au sort. Ma observation traitait d’un autre carde.

Heureux de découvrir que je vis dans un pays qui après 615 votations en 169 ans défie les mathématiques appliquées à la politique… :joy:

A propos de mathématique, j’observe que ~40% reste beaucoup plus grand que ~0.01%: la proportion de parlementaires, et ce quelque soit la méthode pour les sélectionner. Donc je ne vois vraiment pas en quoi c’est un problème.

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Hey Loransea !

Pour ton premier paragraphe, je ne vois pas à quel moment j’ai parlé de l’état actuel de notre régime et défini celui-ci comme entièrement démocratique, mais si c’est ce que j’ai impliqué, je m’en excuse.

Je vais étendre un peu sur le deuxième paragraphe pour clarifier l’usage « d’éduqué » que j’utilise.
Un peuple éduqué (ou « éclairé », peut-être, qui a moins de connotations moralistes) ne signifie pas un groupe de gens qui pensent comme moi, ni la quantité d’étude moyenne pratiquée.
Un peuple éclairé est un peuple immunisé (le plus possible) contre les manipulations du langage, ayant une intelligence émotionnelle lui permettant d’identifier si ses comportements sont des réponses sentimentales ou rationnelles, et surtout, un peuple ayant connaissance de ses propres biais cognitifs, de son environnement et de l’impact de celui-ci sur ses décisions.
En outre, un peuple ayant des OUTILS de réflexion, une curiosité intellectuelle et une conscience de soi et des autres.

Je ne pense pas que ce soit si controversé de dire que la majorité d’entre nous manque cruellement de ses attributs. Comme je l’ai dis précédemment nous en sommes tous victimes, bien qu’à différent degrés, et je présuppose qu’en plus de donner plus de pouvoir aux personnes concernées par les décisions d’une société, il est impératif de donner ces outils, pour que les débats ne se terminent pas comme des diners de famille le soir de Noël.

Maintenant, je tiens (encore) à préciser que de ce que je vois du système actuel, la majorité des rouages sont grippés, et que donc la solution comporte plusieurs réponses. Il faut aussi garder que meilleur, c’est bien, c’est à dire que toute tentative d’améliorer le système, même si imparfaite, est une tentative qui mérite d’être implémentée. J’essaye ici d’exposer ce qui me semble (et j’ai peut-être tord, bien sur) être la meilleure version de la démocratie.

Il y a donc en effet un problème systémique (des institutions peu flexibles, des représentatifs qui n’écoutent pas les représentés, qui ne rend pas de comptes, élus selon un mode de scrutin très discutable, un pouvoir d’influence des grandes entreprises bien trop présent, et j’en passe et les meilleurs) mais il me parait sain d’aussi questionner l’avis du peuple quand celui-ci est la proie de manipulations en tout genre.
Je ne pense pas que la démocratie soit par défaut le meilleur système (mais prouvez moi que je me trompe). Par exemple, je n’implémenterais pas une démocratie dans une maternelle, pour savoir ce que les élèves veulent apprendre. (petite parenthèse trèèèès importante : il y a une différence entre la prise de parole et la prise de décision. J’implémenterais avec plaisir une démocratie de prise de parole dans une classe de maternelle. Qu’est ce qu’ils pensent des cours ? Trouvent-t-ils que la nourriture à la cantine est bonne, etc. Mais en ce qui concerne la prise de décision, je pense mieux savoir ce qui est bon pour eux qu’ils ne le savent eux même.)
De la même manière, je préfère écouter l’avis d’une dizaine d’experts sur un sujet tel « comment régler la question du chômage ? », en m’assurant qu’ils soient le plus honnête possible, plutôt que 100 citoyens qui n’ont aucune idée de toutes les variables concernant ce problème. Savoir ce que les citoyens veulent, ça m’intéresse, savoir comment ils veulent régler le problème, beaucoup moins.

Bon essayons de lier tout ça à la notion de temps, maintenant (désolé d’avoir dérivé autant de la côte).
Le processus d’amélioration personnelle et d’introspection, utilisant ces outils donc, est une bataille quotidienne, qui débute à la naissance et ne se termine qu’après que notre corps ne soit qu’engrais. Entre les deux, si on veut (selon moi) avoir un système juste et moral, il faut pratiquer ses outils, débattre, s’enrichir : s’éclairer.
Oui, il faut régler les problèmes systémiques, rendre le système modulable, libre et égalitaire. Si l’arc est cassé, il est inutile d’être le meilleur viseur.
Mais en plus d’avoir un arc parfaitement équilibré, assurons nous d’être performant avec cet outil entre nos mains, en prenant le temps suffisant à apprendre et à s’entrainer.

(je tiens juste à être la 58 347ème personne à pluger « Hygiène mentale » ici, sur le point de l’importance des outils d’auto défense intellectuelle, et je vous conseil absolument TOUTES ses vidéos.) https://www.youtube.com/user/fauxsceptique

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Salut @jcamdr70,
Je n’ai absolument rien contre le système suisse. je le trouve bien plus abouti que le Français dans le type « gourvernement représentatif » mais je tiens qu’il ne répond pas au problème des désintérêt du politique.
A partir de quel taux d’abstention, trouverez-vous que le modèle est « mort », 60-70-99-99,9% ?:joy:

Concernant le taux que vous évoquez, vous avez raison une assemblée « nationale » tirée au sort ne représente finalement rien. Vous oubliez juste le principe de subsidiarité qui permet de commencer par l’échelle la plus petite possible (le quartier, l’école, le commerce local avec les AMAP par exemple) qui remonte à l’échelon supérieur pour les questions qui intéressent un groupe plus large comme une route de jonction entre de village, un bassin hydrographique, etc.

je pense qu’il ne faut pas se priver d’inventer de créer de réflechir à des façons très originale de gérer les affaires publiques de la cité (polis)… nous en avons déjà tellement peu l’occasion vu la pauvreté des modèles dans les jeux vidéos, les films grand publics, les séries tv…

Je ne pense pas mais je dois reconnaitre que les mathématiques mettent au défi même la démocratie directe sans votation. Je posterais plus tard un message pour expliquer pourquoi je préfère malgré tout la démocratie par tirage au sort au gouvernement représentatif même si comme toute construction humaine elle est imparfaite :smiling_imp:

Bonne journée

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Je ne partage pas votre postulat qui définit un taux de participation comme un problème. Un taux de participation très bas signifie simplement que l’issue de ce vote là est perçu comme peu important. Cela n’altère en rien l’utilité du autre vote sur un autre sujet perçu comme plus important et qui verra un taux de participation plus important.

Je vous fait observer qu’un taux de participation bas est un avantage pour une minorité qui souhaite une solution à un problème qui l’affecte tout particulièrement. Si la solution proposée est indifférente pour beaucoup de personnes, autant qu’elles laissent le choix à ceux qui sont les plus concernés.

Non, vraiment, je ne comprends par pourquoi le taux de participation vous préoccupe autant que ça.

Je ne vois absolument pas ce que cette remarque viens faire là. Le système de votation est le même au niveau national, cantonal et communal.

Ne vous privez pas! Observer ce qui existe ailleurs a aussi une utilité.

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@jcamdr70,

Je suis blessé par votre façon de me répondre comme si vous saviez que je ne m’intéresse pas à ce qui se passe autour !!! c’est assez humiliant.

Je vous fais remarqué que je pense que le système suisse est bien mieux abouti que le français ! je ne comprends pas votre agressivité et vos sous-entendus à mon égard.

C’est votre interprétation et sans doute celle de ceux qui se satisfont de la situation (les hommes politiques français par exemple), ce n’est pas mon interprétation.

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Absolument désolé que vous le percevez mon commentaire négativement, ce n’était vraiment pas mon intention. Je vous assure qu’il n’y a aucune agressivité, ni sous-entendus. Merci de me faire part plus précisément que ce qui vous préoccupe de façon à ce que je puisse me mettre en accord avec vous et contribuer à débattre cordialement.

Je précise que je parlais du taux de participation aux votations d’instruments de démocratie directe, et non pas d’une élection. Je suis d’accord pour dire que les deux situations ne sont pas directement comparables.

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hey @kilian.ledantec,

Vu comme cela je comprends mieux ce que tu veux dire par « éduqué » ! Je suis d’accord avec toi sur le fait que la majorité d’entre nous maquons de toutes ces compétences ou peut-être manquons nous aussi de lieux et d’entrainement pour mettre en pratique ces compétences.
Je pense que l’être humain est plus mimétique encore que le singe et que donc nous apprenons aussi fort vite dans la pratique en voyant faire les autres… mais je m’égare.

mes propos ont sans doute été mal compris. Je pense que la démocratie présente beaucoup d’avantages mais ce que je pointais c’est que nous ne sommes pas (encore) en démocratie.
Les pères fondateurs de nos régimes de gouvernement représentatif ne voulaient surtout pas d’une démocratie car ils étaient « agoraphobes » c’est à dire qu’ils n’aimaient pas le « peuple », le « vulgum pecus », le méprisait et le considérait inapte à (se) gouverner…
Je pense qu’il est important de faire la différence entre les différents régimes politiques et leur nuances.
Je pense également qu’il y a une part en nous qui n’aime pas le peuple d’où une méfiance (biais cogitif ?) vis à vis de la vraie démocratie, c’est à dire celle où le « vulgum pécus » grâce au tirage au sort aurait une chance sur deux de sièger dans une assemblée.
Je vous propose d’aller jeter un oeil ici :

Je suis d’accord sur votre proposition d’écoute d’expert, c’est ce que j’appelle un peuple éclairé, celui qui a le temps, les institutions pour écouter des experts issus de différents espaces professionnels, de recherche, etc.

Mais je suis foncièrement contre le fait que la décision soit prise par des experts, je constate (depuis 40 ans, mais en lisant un peu ll’Histoire de nos gouvernements, on peut sans se tromper dire que cela fait plus de 200ans que cela dure) les méfaits de la dictature des experts au sein de l’Union Européenne, institution encore moins démocratique que le gouvernement représentatif et me bas au moins intellectuellement pour que nous cessions d’appeler démocratie ces institutions qui n’en relèvent pas.

J’accepte tout à fait que quelqu’un préfère un gouvernement représentatif, ou une oligarchie technico-économique ou même une monarchie mais je n’accepte pas que l’on me fasse prendre des vessie pour des lanternes or dans le discours médiatico-politico-expert le mot démocratie désigne des institutions non-démocratiques et cela m’exaspère.

Moi aussi je dérive :wink:

Pour revenir au temps, pour qu’un citoyen puisse devenir un citoyen éclairé, il faudrait des institutions qui lui permette de prendre le temps de s’informer. Le propre d’une démocratie (dite directe par tirage au sort) est de créer des espaces institutionnels où le citoyen lambda, le « vulgum pécus » est extrait de son milieu social, professionnel, familial pour venir sièger dans une institution où il aura l’occasion d’entendre des experts, voir d’autres citoyens, débattre, questionner, réflechir, etc. Un processus qui demande du temps mais qui, selon les animateurs de ces assemblées citoyennes, transforme les individus.

Je vais jeter un oeil sur les videos de faux sceptique :slight_smile:

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