@inesse La Nature ne connait pas le vide. Que proposes-tu à la place du Capitalisme ? (s’il est possible de réduire une diversité d’êtres humains à un mot, je doute)
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Ces études remontent à quand ? Parce que des cités voir état avec élections, démocratie directe ou représentative par tirage au sort, ça existe avant l’industrialisation. Venise, Florence, Sienne, Lucques, certaines villes d’Aragon, certains cantons suisse pendant un temps.
Même plus loin, certaines tribut amérindiennes, les inuits, les papous (considérés comme anarchiste, donc en démocratie directe).
@Tony : Vivre l'utopie - YouTube
Le système anarchiste en propose une solution. Mise en commun, financement commun, et si tu veux la jouer perso tu as le droit si et uniquement si tu embauches personne. Autrement dit, le salariat y était proscrit. Soit ce sont tes collaborateurs à égalité.
Pour rappel, le capitalisme avec salariat, ne peut fonctionner surtout sur le « bénéfice » que si tu paies le travail en dessous du bénéfice que tu en retires. Autrement dit, si un salarié travaillait pour lui, il ferait plus d’argent. La différence étant le bénéfice que tire l’entreprise.
Alors tant que cela est faible, ça tient, mais vu que cela devient aberrant comme le montre Cash misère de Data Gueule, ben ça part en couille.
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Dans quel régime vivons nous alors ? Il est essentiel de se mettre d’accord sur les définitions pour avoir une discussion constructive.
« Unité monétaire et moyens de paiement ayant cours légal: L’unité monétaire suisse est le franc. »:
https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19994336/index.html#a1
Il existe des monnaies privées en Suisse, mais aucune n’a de cours légal.
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bonjour @jcamdr70, nous vivons dans un régime représentatif parlementaire qui n’avait d’ailleurs pas le souhait d’être démocratique. Lorsque le système de gouvernement représentatif a été inventé, le suffrage y était censitaire c’est dire qu’il fallait payer un minimum d’impôt pour être élu mais également pour avoir le droit de voter !
Au XIXème, une partie des socialistes, anarchistes et autres refusaient à la fois la votation et le principe de la représentation, c’est à l’occasion de certains événements (la guerre et l’affaire Dreyfus) que ces sensibilités politiques se sont alliées à la « gauche de l’assemblée » c’est à dire les libéraux ou progressistes contre ceux qui siégeaient à « droite » de l’assemblée, les conservateurs c’est à dire les monarchistes.
Les inventeurs du régime parlementaire ont créé un régime volontairement aristocratique (ils ne voulaient surtout pas que le peuple, les manants, ne se mêlent des affaires politiques donc économiques) mais pour la nouvelle aristocratie, celle du commerce et de l’argent qui était méprisée par la vieille aristocratie militaire.
J’ai mis dans le dossier diagnostic de l’agora un fil sur une bibliographie non exhaustive.
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Comprenez que vous n’être pas la seule source d’information, et je dois malheureusement vous avouez que j’ai de la peine à me créer une représentation cohérente qui arrive à tenir compte de votre affirmation et des autres sources comme par exemple (mais pas seulement) Démocratie représentative — Wikipédia
Avez-vous des manières plus désagréables encore de vous adresser à moi ?
J’ai cité une partie de mes sources… sur un autre fil.
J’en suis désolé pour vous ! Il se trouve que j’ai lu bernard Manin, que j’estime son travail à sa juste valeur mais je ne partage pas sa conclusion que nous sommes en « démocratie d’opinion » car à aucun moment dans son ouvrage il ne se pose la question du façonnement de l’opinion, des biais mathématiques du vote majoritaire, etc.
Votre peine à me comprendre est peut-être due au biais cognitif induit par l’opinion publique et le mimétisme au sens de René Girard. J’en suis désolé pour vous. Je ne partage pas votre opinion que nous sommes en démocratie et que de petits aménagement à la « Suisse » suffisent.
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Il faut poser la question de l’adoption tardive du terme « démocratie » pour ce système représentatif. Aux origines, je vous rappelle que les penseurs, ainsi que les députés refusaient qu’on appelle ça démocratie représentative. Ce terme a trouvé naissance et adoption beaucoup plus tardivement pour des questions de communication politique tant d’un point de vu électif que pour lutter contre le regain d’intérêt d’autre système comme l’Empire ou le Royaume.
Autrement dit, ce terme a été mis en avant pour du marketing politique et adopté pour se valoriser par rapport à d’autres.
Comme le note @DataGueule, démocratie et démocrate était une insulte dans la bouche de ceux qui ont conçu le système.
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C’est votre droit et je le respecte, même si actuellement je ne comprends pas encore vos critères pour qualifier un système politique de « démocratie ».
Oui, j’ai bien compris ça dans l’épisode @datagueule sur le mot démocratie. Aussi étrange que soit l’historique du mot démocratie, peut-on se mettre d’accord sur une définition utilisable aujourd’hui pour débattre en se comprenant ?
Mais pourquoi voulez vous qu’on en change la définition originelle pour coller à ce qui se fait aujourd’hui ? Ce n’est pas très rigoureux, ni souhaitable. Si demain l’ensemble du monde vire dans un plus grand autoritarisme, devront nous encore revoir la définition de démocratie pour que cela colle au système le plus libertaire qui sera surement un système oligarchique totalitaire, qui contrastera avec un système dictatorial comme le royaume ou l’empire ?
La démocratie a été définie par ses créateurs et par les créateurs de notre système qui eux même s’appuie sur les créateurs du système. Et nous devrions revoir ce sens parce qu’aujourd’hui aucun ne demeure y répondant ?
Doit on faire de même pour les autres systèmes ? Doit-on revoir la définition d’anarchie ou de système communiste parce qu’ils ont quasiment tous disparu ? (ou très faiblement représenter)
Le soucis que je note, c’est que cela rendrait le système suisse comme n’étant pas une démocratie et ça ça vous gratte. Alors vous essayez de nous montrer qu’on doit revoir la définition pour que la Suisse colle. Surement par fierté, ce que je peux comprendre.
Pour la définition : Tout système qui permet en tout temps au peuple de s’exprimer, de définir la politique qui lui convient. Si système de représentation il y a :
-
Sera dit démocratie semi-directe tout système qui choisit les représentants avec le tirage au sort permettant une représentation fidèle des opinions et des sensibilités des citoyens. Un tel système pourvoie aussi tout système permettant au peuple de prendre la main sur le processus législatif comme le référendum ou des projets de loi d’initiative populaire, ou la destitution de l’assemblée.
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Sera dit système démocratie représentative tout système d’élection dans lequel le représentant est un porte parole de la politique qui émerge dans sa circonscription ce qui l’astreint à un mandat impératif. Cela rétablie le sens de ce qu’est un représentant : c’est celui qui porte les volontés politiques de ses électeurs.
Par conséquent, toute dérogation ouvrant droit à une procédure de censure par ses électeurs. Un représentant devant remporter une majorité de voix sur l’ensemble des choix de vote ou non vote des citoyens. Un tel système pourvoie aussi tout système permettant au peuple de prendre la main sur le processus législatif comme le référendum ou des projets de loi d’initiative populaire, ou la destitution de l’assemblée.
On doit coller à peu près avec toutes les définitions de la démocratie possible tant théorique qu’expérimentale dont j’ai connaissance.
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@Y.Daviddi Merci beaucoup pour votre intervention qui remet les choses en place.
Votre définition me conviens parfaitement, et cela n’a rien à voir avec le fait que je vis en Suisse, mais avec le fait que @Loransea affirme « Le régime dans lequel nous vivons n’est pas démocratique loin s’en faut ! »
Ben, je dis la même chose que lui, et vous le savez puisque nous débattons depuis un moment tout deux.
La Suisse est probablement le pays en paix le plus démocratique que je connaisse, mais il n’est pas une démocratie suivant ces définitions ou les définitions originelles.
Pas plus que le serait le Vénézuéla s’il était en pays et pourtant sa constitution va encore plus loin que la constitution suisse (censure des élus, projet de loi, censure de loi, référendum, vote d’approbation pour changement de constitution, etc.). Aussi démocratique qu’il pourrait être avec la constitution de 1999, il n’est pas non plus une démocratie.
Chaque système a ses défauts, cependant, il ne faut pas appeler un chat un chien parce qu’on veut un chien, mais le terme de chat ça se vend mieux aux gens.
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Si je vous ai bien compris, il faut que l’ensemble de toutes les conditions de votre définition de la démocratie soit respectées pour qu’un pays soit démocratique, or aucun pays ne satisfait touts ces conditions, par conséquent aucun pays n’est démocratique. Est-ce que cela résume bien vos propos ?
Je ne connais pas l’ensemble des pays du monde, mais des grands pays, en effet aucun est une démocratie telle qu’elle fut définie.
Pourquoi précisez-vous « fut définie » ( par la définition que vous avez rappelée dans La démocratie, seulement en politique ? - #80 par Y.Daviddi ) ? En utilisant le passé simple vous laissez la possibilité de penser que cette définition n’est plus actuelle.
Pourquoi ? Parce que l’époque de quand la définition fut établit est révolue. L’action s’étant terminé l’usage du passé simple n’est pas impropre. Cela indique seulement que la définition est faite, arrêtée. Je ne laisse donc pas la possibilité que cette définition n’est plus actuelle, mais qu’elle est ancienne. Le fait que vous pensiez que puisqu’elle est ancienne, elle n’est pas actuelle vous regarde. Ce n’est pas parce que la définition de chaise date des siècles passés, que je trouve qu’on puisse re-définir ce que doit dire chaise.
Ok. Donc avec ce que vous donnez comme définition actuelle de la démocratie, aucun des « grands » pays n’est démocratie. C’est bien l’analyse logique de vos affirmations ?
Si c’est bien le cas, je confirme que je me retrouve confronté à un problème de cohérence entre vos affirmations et beaucoup (vraiment) de documents très simples à trouver. Par exemple:
Et moi ce qui me gène dans ces définitions c’est qu’un royaume pourrait être dit démocratie.
Se réclamer de la légitimité du peuple ou d’être l’émanation du peuple, même la Corée du Nord le revendique, cela en fait-il une démocratie ? Non.
Comme je vous l’ai dit, le mot a été galvauder pour des objectifs à la fois idéologiques (mobiliser à la défense du système et contre-carrer l’essort de système alternatif) et marketing politique (se faire élire).
Appelez donc démocratie ce que naguère on appelait fièrement aristocratie vous regarde. Si vous adhérez au glissement sémantique pour faire de nos systèmes aristocratiques des choses sexy à défendre par nature car « démocratique » c’est votre choix, pas le mien. J’appelle ça personnellement de la novlangue. Un peu dans le genre l’esclavage c’est la liberté. Vous savez appelez un chat un chien car le mot chien est plus positif et ça fait plus joli même si objectivement c’est un chat.
Par ailleurs je cite universalis [quote]La spécificité d’un système démocratique est que les gouvernés sont censés être en même temps des gouvernants[/quote]
Va falloir me trouver un seul régime de grand pays qui permettent à tout citoyen c’est à dire gouvernés, d’être au moins une fois dans sa vie gouvernant.
Aucun ne le permet objectivement. Ceux qui accèdent à des postes sont une poignée une minorité. Donc, d’après universalis on n’est pas non plus en démocratie.
Je cite le centre national de recherche textuel et linguistique :
Cette définition pourrait à la rigueur s’appliquer à la Suisse, ou au Venezuela (suivant leur constitution je parle), tout au plus. Surement pas en France, où le mandat n’est pas impératif, donc le « pouvoir » n’est qu’illusoire. Sans parler que les référendums comme en 2005 ne sont que consultatif et pas impératif.
Voyez donc vos définitions, elles mêmes rejettent l’hypothèse que nous ayons autant de démocratie que ce qu’affirment les gouvernements qui s’en réclament.
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Vos propos sont déplacés dans le sens que je ne suis l’auteur, ni de près ni de loin, d’aucun des documents qui vous font réagir. Je pense que dans un débat publique, c’est plutôt à vous de préciser spontanément que vous utilisez une définition différente que celles que le publique peut trouver communément, et ce d’autant plus que vous être visiblement très conscient que cette différence existe.
Observons la nuance en gras: si on la retire le sens correspond à ce que que vous dites.
Prenons la peine de citer Universalis un peu plus:
De l’Antiquité grecque jusqu’au XIXe siècle, seul un régime que nous appelons aujourd’hui démocratie directe […] pouvait être qualifié de démocratique. […] Progressivement, le gouvernement représentatif […] va être reconnu comme une forme particulière, puis comme la seule forme de démocratie.
Cette partie ne laisse pas de place au doute quand au fait que cette définition s’applique à bien des pays.
Vous ne citez que la définition « A ». Voici la définition « B »:
B.− P. méton.
- État, pays vivant sous le régime politique de la démocratie. J’ose former le vœu que les démocraties d’Europe retrouvent enfin leur liberté (Guéhenno, Journal « Révol. », 1938, p. 262).
Une définition, même par métonymie, reste une définition, et l’exemple ne laisse pas de place au doute quand au fait qu’elle d’applique à bien des pays d’Europe.
Je ne mets pas en doute la validité de votre définition. Ma confusion provient du constat qu’il existe d’autres définitions qui sont également considérées comme valides.
Non, la seconde partie que vous citez du CNRTL est une citation qui explique pourquoi il a utilisé cette citation.
La méthonymie veut qu’on dise démocratie une pays qui vit selon le régime de la démocratie. Qu’est ce que la démocratie ? C’est la définition A qui la donne.
Quand à mon avis je vous cite :
Autrement dit, vous contestez ma définition parce que les documents que vous trouvez n’atteste pas et que donc elle n’est pas bonne ou du moins pas à retenir.
Donc vous faites bien un choix : celui de vous rallier à la définition contemporaine de la démocratie, ce qui vous permet d’affirmer qu’il y a des pays démocratiques. Définition que je réfute pour les raisons pré-citées.
Ce glissement de sémantique me fait penser que la Corée du Nord se revendique de la démocratie et à fait évoluer la définition pour que cela colle à son régime ou encore l’URSS avait fait de même. D’ailleurs, la Russie actuelle fait aussi le même glissement.
Le mot est tellement vendeur qu’on redéfinira toujours pour coller au système.
Notez, que la France, dans la constitution que vous citez, celle qui a cours, il n’est pas dit que la France est une démocratie. La seule fois où il est cité c’est pour définir les paramètres dont se doivent d’obéir les partis politiques.
[quote]ARTICLE 4.
Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1er dans les conditions déterminées par la loi.
La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation. [/quote]
Notons que la vie démocratique, ne veut pas dire que le système l’est. Comme nous l’avons vu, on peut avoir des élections démocratique et un système qui ne l’est pas. Par exemple, l’élection d’un Roy au scrutin universel direct.
Bref, même notre constitution se garde bien de s’affirmer haut et fort une démocratie, bien au contraire ils proclament la République.
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