La démocratie, seulement en politique ?

Je ne parlais pas particulièrement de vous, mais plutôt de penseur tels que les Lumières.
Par ailleurs, au vu de vos arguments que vous m’avez exposé auparavant, vous n’y voyez pas de meilleure solution parce que vous ne croyez pas en l’intelligence collective. Vous restez une républicain ; c’est à dire une personne pensant qu’une élite est plus pertinente qu’un collectif hasardeux ou que tous les citoyens.

En partant de cet axiome, il est évident qu’aucun système est plus efficient qu’un système aristocratique. Le reste c’est du détail sur le pouvoir rendu à la plèbe (référendums, élections & cie).

Quels arguments que je vous ai exposé auparavant vous font croire que je ne crois pas à l’intelligence collective (pour autant que l’on soit d’accord sur la définition de cette notion) ? Plus de 40% des citoyens resteraient-ils encore une élite selon vous ?

??? Je n’ai pas d’affiliation politique et je mets en avant les instruments de démocratie directe qui justement donnent plus de pouvoir au peuple qu’à une élite. Je ne comprends pas votre perception.

Pensez-vous que votre énoncée a la qualité d’un axiome ? Qualifier d’aristocratique les instruments de démocratie directe permettant au peuple d’être souverain me semble absurde. La plèbe date de l’époque romaine, je ne comprends pas ce que ce terme vient faire dans mon expérience.

Que le tirage au sort ferait émerger des gens sots quand les élections font émerger des gens sages.
Que la politique de tous les jours n’est pas affaire du commun sauf s’il s’en empare car les gens aspirent à autre chose.

On en a tous une. Sinon c’est que vous parlez de ne pas avoir d’affiliation à un parti politique. Mais on a tous des préférences de systèmes, d’organisation, de fonctionnement du système, on a donc tous une affiliation politique.

Mon énoncé n’a rien d’un axiome, lisez mieux. L’axiome c’est celui de considérer que la plèbe est incapable de gérer la chose publique, autrement dit la politique. Et que donc cette tâche revient à des élus (dans tous les sens du terme) cf ce que dit Diderot entre autre. D’ailleurs, comme @datagueule l’a déjà noté dans sa vidéo, c’est avant entre autres les penseurs du système actuel, notamment les Lumières et plus précisément Montesquieu, dans L’esprit des lois qui associera l’idée entre élection et aristocratie lui opposant la stochocratie qu’il associe à la démocratie. Autrement dit, un régime électif n’est pas une démocratie par définition pour nos Lumières.

Je qualifie d’aristocratie le système électif. Lisez que diable, c’est lassant.
Le mot plèbe à un sens historique et un sens vieilli ; ces deux sens pouvant se valoir ici. Tenez : Définition du mot plèbe.

Où ai-je écrit ça ?

Où ai-je écrit que ce n’est pas l’affaire du commun ?

Chaque citoyen choisit la quantité temps qu’il souhaite consacrer à la politique, je ne définis pas d’obligation ou de limitation. Très pragmatiquement, j’observe qu’en dehors des situations de crise, l’immense majorité des citoyens ne consacrent pas tant de temps que ça aux questions politiques. Chacun a sa raison, je ne juge pas. L’observation encourageante c’est que même dans un tel contexte, plus de 40% des citoyens sont tout de même assez motivés pour aller voter 3 ou 4 fois par année sur environ une dizaine d’objets au total.

Je n’ai pas d’affiliation à un parti politique. Une préférence n’est pas une affiliation. Mes préférences politiques varient dans le temps et de sujets en sujets. Vous n’expliquez pas votre perception.

Une considération n’est pas un axiome, désolé. Mais je ne comprends pas pourquoi vous pensez que je défends la considération que vous aviez énoncé alors que je vous ai rappelé que je défends les instruments de démocratie directe qui font du peuple le souverain.

Je ne souhaite pas entrer dans vos considérations historique. Mon expérience politique se passe au 21ème siècle, pas au 18ème siècle, de même que je ne base pas mes décisions sur des considérations historiques datant de 3 siècles où le concepte même, théorique ou de fiction, de mon activité actuelle était loin effleurer l’esprit des plus créatifs. Le fait est que certains instruments de démocratie directe fonctionnent, même si certains ne le pensaient pas il y a 3 siècles.

Je ne suis pas d’accord sur cette qualification. Vous n’avez pas d’autorité pour me l’imposer, aussi je vous propose d’utiliser les mots selon leur définitions communes, cela contribuera à notre compréhension mutuelle.

Comme vous le dites c’est un mot qui date de l’époque romaine ou au mieux un mot « vieilli », donc ne je vois pas ce qu’il représente dans la société actuelle. Je vis actuellement en 2017, ni à l’époque romaine, ni dans une époque où un mot « vieilli » avait du sens. Peut-être êtes-vous nostalgique du passé et des définitions d’alors, c’est votre droit, mais j’ai au moins autant le droit de vivre dans le présent.

Ici même quand j’ai parlé de la stochoncratie. Vous avez maintenu que le tirage au sort était plus néfaste que l’élection.

Il y a rien de « très pragmatique » en science humaine sans contexte. Nous évoluons dans des Sociétés qui pour la plus part vous demande au mieux de réfléchir la politique 4 fois par an, au pire 1 fois tous les 5 ans. Nous avons probablement autant de personne réfléchissant la « Justice » sans pour autant que le système français de juré tiré au sort se casse la figure car les jurés qui parfois n’avaient jamais « pensé » la Justice, n’ont pas assumé leur rôle.

Autrement dit, changez le cadre changez le résultat. Des célèbres expériences en science sociale ont démontré cela. Par l’exemple la soumission à l’autorité. Suivant le cadre de l’autorité, la soumission « dangereuse » passe de 60% de mémoire, quand l’autorité est un scientifique, à 80% de mémoire, quand l’autorité est un présentateur télé avec un public. On change le cadre on change les comportements. Donc affirmer que cela ne fonctionnera pas avec l’observation de nos cadres à nous, parce que seulement « 40% » s’y intéressent, cela ne tient pas. Demain cela pourrait passer à 60% ou même 80% s’ils devaient compter que sur eux même et pas des élus. Voir frôler les 100% pour un hémicycle choisit au hasard.

Vous refusez l’État ? Vous tendez vers l’anarchie.
Vous voulez un État fort ? Vers l’autoritarisme.
Vous privilégiez le collectif et la responsabilité collective et le partage des réussites ? Vous tendez vers le communisme.
Vous privilégiez l’individualisme, la propriété privée sur tout le reste ? Vous tendez vers le libertarianisme, les libéralismes.
Vous privilégiez le collectif comme la nation, l’identité nationale, l’individualisme des ratés et des récompenses ? Vous tendez vers le nationalisme.

Donc je le redis, je vous accuse d’aucune affiliation de partie politique. Mais vous démontrez clairement avoir une politique favorite, notamment celle de Suisse : c’est à dire une République aristocratique élective avec de nombreux outils démocratiques directs.

A contrario, je m’y oppose en défenseur du « du peuple, par le peuple, pour le peuple » qui empêche toute aristocratie.

Vous vivez dans un système qui a 2 siècles directement inspirés des Lumières dont vous dites clairement vous torcher l’arrière train.

Pour comprendre le présent et surtout nos systèmes faut comprendre ce qui motiva nos pères fondateurs. Le fait que vous tiriez un trait dessus comme si leur intention ne comptaient pas ce n’est pas s’installer dans le présent, c’est faire de l’aveuglement. Refuser de voir ce qui est pour s’inventer une vision idyllique. Vous vouez tellement un culte à votre système et voulez tellement qu’il soit une démocratie car ça fait rêver que vous trouverez toujours une raison de dire qu’il en est une.

Désolé pour vous, une chaise restera une chaise même si vous affirmez que c’est un canapé que la chaise deviendra un canapé.

Vous lui préférez le mot « peuple » ? Il est aussi vieux. Il existait déjà à l’époque romaine.

Je j’ai pas utilisé le mot « néfaste » à ce sujet et votre réponse n’a rien à voire avec votre affirmation de départ : " ne croyez pas en l’intelligence collective".


Mon affirmation est que les assemblées tirées au sort concentrent les décisions sur une petite fraction de % de la population alors que les votations populaires sont presque toujours des décisions prises par plus de 40% de la population. On parle ici de plusieurs ordres de grandeurs dans la différence en % de la population et je pense que cette très grande différence n’est pas sans conséquence, notamment:

  1. Le fait que l’immense majorité de la population reste passif dans les décisions politiques (puisque déléguée à l’assemblée tirée au sort) entraîne un désintérêt, voir de la méfiance. Pour un citoyen lambda, quelle différence entre une décision prise par une assemblée élue ou une assemblée tirée au sort si il n’a pas d’instruments pour la contrôler ?

  2. Les membres de l’assemblée tirée au sort vont être sujets à des pressions, voir des tentatives de corruption directes ou indirectes, de la même façon que n’importe quelle assemblée, mais comme ils n’ont de compte à rendre à personne, ils n’ont pas beaucoup de motivation pour rester intègre. Je ne serai pas surpris que certains cherchent même activement à profiter de l’opportunité.

  3. L’encadrement et la formation d’un tel groupe va directement influencer sur ses décisions, les expériences réelles l’on clairement démontrées, ce qui exige un protocole stricte. Or en dehors d’expériences vous pouvez être certain que des groupes de pression vont tout faire pour perturber un protocole qui exige d’être strict. Les dérives médiatiques ne sont qu’un exemple parmis d’autres en la matière.


Ai-je besoin de vous préciser que mon observation est dans le contexte du système politique Suisse ? Cela dit, il semble que ce soit sensiblement la même chose dans bien des pays.

Votre affirmation est incroyablement fausse: Si on ramène les statistiques des votations en Suisse à l’échelle de la France, avec un peu plus de 47 millions de citoyens ayant le droit de vote, plus de 40% de participation représente plus de 18 millions de vote par sujets. Avec environ 10 sujets par années, cela fait plus de 180 millions de votes par années. Les jurés sont 6 en première instance et 9 en appel (selon ce que j’ai trouvé sur Wikipédia), mais je propose de prendre carrément 10 jurés par affaire pour ne pas prendre de risque dans le raisonnement, ce qui revient donc au jugement de plus de 18 millions d’affaires par année ! Autrement dit, chaque citoyens Français serait l’objet d’un jugement au minimum tout les 3 ans pendant toute sa vie !!! C’est totalement absurde…

Un exemple dans un autre domaine n’a pas la valeure d’une preuve. D’autres observations, réelles celles-là, dans des dizaines de cantons indépendants pendant plus d’une centaine d’année, et donc des contextes différents, ont démontrées la stabilité de certains instruments de démocratie directe.

Je n’ai pas écrit une telle affirmation, merci de ne pas déformer mes propos.

Des votations populaires peuvent parfois avoir des participations de plus de 60%. Je vous rappel qu’une assemblée de 500 personnes tirées au sort à l’échelle des plus de 47 millions de citoyens Français ayant le droit de vote ne représente qu’une participation de 0.001% de la population, très très très très très (un ‹ très › par ordre de grandeur) loin de frôler les 100%…

Je vous laisse à vos catégorisations arbitraires, du style « le monde est divisé en deux catégories de personnes: ceux qui divisent le monde en deux catégories… » J’ignore totalement le schéma de catégories impossible que vous tentez de m’imposer. Je veux rester libre de prendre chacunes de mes décisions indépendamment de ce qu’avance les différentes formations politiques. Une décision peut être prise pour renforcer un contrôle sur un sujet et une autre décision peut être prise pour libérer le contrôle sur un autre sujet. C’est ça la politique, et non pas de passer son temps à se faire importuner d’être dans telle ou telle catégorie arbirtaire.

La politique de la Suisse change constamment au fils des nombreuses votations, dont les résultats ne correspondents pas à chaque fois à mes choix favoris. Ce n’est pas la politique Suisse que je défends ici, mais certaines caractéristiques utilisées dans le système politique Suisse, en particulier les instruments de démocratie directe, dont les propriétés essentielles sont transposables dans d’autres systèmes politiques. Votre seule argumentation est de traiter la Suisse de « République aristocratique élective avec de nombreux outils démocratiques directs » pour placer votre mot magique « aristocratique », vous permettant ainsi de rejeter le tout. Cette construction mentale vous est propre. La Suisse n’est pas une république, c’est une confédération de cantons indépendants ayant chacun leur propre constitution. Toutes les assemblées législatives sont élues directement par le peuple et chacunes de leurs décisions sont contrôlées par le peuple qui peut les rejeter ou même imposer d’autres décisions. Ca ne correspond pas vraiment à la définition actuellement commune de l’aristocratie telle que le propose le site Larousse.

En dehors d’une idée théorique, vous m’expliquerez comment vous pensez atteindre votre but sans définir d’assemblée (groupe de personnes). Prendre des décisions politiques avec plus de 47 millions de citoyens donnant leur avis constament n’est à mon avis pas envisageable sans un système politique structuré impliquant des formes d’assemblées (groupe de personnes).

Je vis dans un système politique dont la dernière révision importante de la constitution est entré en application il y a 17 ans, le 01 janvier 2000. Ce n’était pas il y a 2 ou 3 siècles… Et je vous prie de rester poli.

Non. Pour prendre une décision sur les objets des votations actuelles, je n’ai absolument pas besoin des notions que vous énoncez. Faites l’exercice en consultant la liste des objets des votations. Vous verrez par vous-même que les raisonnements de « pères fondateurs » qui datent de plusieurs siècles n’ont pas de réel intérêt. A ce propos, j’ai posté sur cet agora un lien d’exemple de votations tout à fait ordinaires En suisse - la démocratie semi-directe, mais pas seulement - #16 par jcamdr70

Par analogie, vous n’avez pas besoin de comprendre tout l’affolante quantité de technologies vraiment très compliquées permettant à votre téléphone portable de vous présenter des informations de virtuellement n’importe où sur la planète en temps réel sur une simple demande orale. Vous l’utilisez pour obtenir un résultat et c’est tout ce qui vous importe dans l’abstraction de la recherche d’une solution que vous avez à ce moment là. Les Lumières étaient loin de prévoir cela, ce n’en est pas moins une réalité des plus concrète.

C’est peut-être un rêve pour vous, mais je vous assure qu’ici les votations régulières, les référendums obligatoires, les initiatives populaires, sont des réalités, banales qui plus est. Vous pouvez prétendre que ce n’est pas une démocratie si vous voulez, ça ne va strictement et absolument rien changer du tout à la réalité de ce qui se passe: le peuple est le souverain.

Là vous fuyez le sujet.

Oui, car le mot peuple a une définition actuelle et un usage courant. Le fait que sa définition a éventuellement varié historiquement m’importe peu, seule la définition actuellement commune permet une compréhension mutuelle rapide dans une discussion publique telle que sur cet aroga.

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Objection. Les instruments que vous appelez de vos voeux comme les référendums ne sont pas exclus des stochoncraties. Autrement dit, vous pouvez en mettre aussi. Donc cet argument, s’ils concernent des outils démocratiques comme les référendums est nul.

Bref, le quotidien de tout élu d’être sous pression corruptrice.
De compte à rendre à personne ? Ben si à eux même ! Pour rappel, ils ne peuvent demeurer à leur poste, donc ne peuvent jouir de l’immunité que cela induit et ce même après la fin de leur fonction. Par ailleurs, ils sont les premiers à être les « victimes » des lois votées sitôt de retour à la vie civile. Imaginez deux secondes qu’un salarié vote la loi d’envoyer au bagne les « fainéants » de chômeur (rigolez pas, c’est une solution que j’ai pu lire sur certain débat). Sitôt de retour et au chômage, ben le bagne.

Contrairement à actuellement, du moins en France, où on voit un Brice Hortefeux qui fait un excès de vitesse de +40km/h s’est plaint. Le gendarme a eut un blâme oral, M. Hortefeux s’en est sorti avec 90€ d’amende et 1 point. La peine légale d’une telle contravention est 135€, -4 points plus passage devant le tribunal de police pour la suspension éventuelle du permis durant 3 ans.
Mais puisque M. était un élu, ex ministre de l’intérieur on a rien fait. Par ailleurs, le renforcement des sanctions pour excès de vitesse, c’est son parti (si ce n’est pas lui) qui les a fait voté. En clair, il s’en ait tiré, et n’a jamais subit les sanctions.

Je peux citer les GaV dont les hommes politiques jusqu’à récemment n’en faisaient jamais (sauf juste avant d’être mis en examen) alors que le moindre pecno qui a le malheur de décliner l’invitation d’un policier/gendarme car il bosse, y a droit direct. Là encore, le renforcement des mesures coercitives, cela ne touche pas les votant. Pourquoi alors serait-il regardant ?

On peut citer les lois économiques : Pas un seul élu sera concerné par les réformes économiques. Pas un seul testera l’extrême précarité, avec des salaires de misères. Là encore, pourquoi la peur de ne pas être réélu (surtout qu’on voit comment le vote se fait : très peu sur les faits, beaucoup sur les a priori de parti) ne fonctionne pas ?
La fraude fiscale et sociale. La fraude fiscale touche énormément la classe sociale des élus voir les élus eux même et c’est l’une des moins combattu. Et la peur de ne pas être réélu ça fait sourire : Balkany, Balladur, Macron, et j’en passe.

Vous croyez à un mythe : la peur de ne pas être réélu n’a jamais empêché la corruption. Si c’était le cas, elle sera très basse. Ce qui l’empêche c’est la morale des gens qui sont à ces postes. C’est ce qui explique que pour deux systèmes électifs que sont la France et la Suède l’un est plus corrompu que l’autre.

En clair, tous les griefs que vous avez, sont tous constatés, critiqués et largement documenté pour le système électif. Pourquoi alors ces griefs comme par miracle disparaissent pour le système électif ?

Bis repetita : C’est déjà le cas. Vous ne faites que projeter sur un système des choses qui sont déjà en cours. C’est étrange que cela vous effraie pour la stochoncratie mais pas pour la République.

Non, ça reste un système électif, où en dehors des moments de votes, on demande à l’individu d’arrêter de penser que des gens compétents s’en occupe.
Dois-je vous rappeler ce qui se passe dans les villages auto-gérés comme Marineleda ou encore lors de l’insurrection anarchiste de Catalogne et d’Aragon ?

Comparaison stupide. Les chances d’aller aux parlements par tirage au sort sont d’une à 2 fois par vie.
Soit environ la même chance d’être juré.

Votre argument, vous comparez des choux avec des côtelettes.

Dans un autre domaine ? La sociologie c’est exactement l’étude de ces choses là. Donc c’est exactement le même domaine. Quand à votre exemple, il a beau avoir un peu de bouteille (et encore), cela resta et reste une putain d’aristocratie où on demande aux citoyens de se mettre en pause entre deux votes.

Un royaliste avant la révolution vous dirait « de toutes les gens s’en cognent de la politique pourquoi les faire voter par référendum. Voyez, déjà quand pose des questions simples ils ne savent pas y répondre ». Ce fut d’ailleurs l’argument de l’Abbé Seyies. Voyez, comme le monde a changé déjà on ne faisant voter les gens que de temps en temps et en leur mettant si peu de poids sur les épaules.

Si si. Vous dites que vu que « seulement 40% des gens s’y intéressent », impliquer plus les gens sert à rien.

Je vous rappelle que statistiquement une assemblée de 1000 personnes (soit peu ou prou ce qu’on a entre le parlement et le sénat en France), tirés correctement au hasard est représentative de la population française.
Et qu’aujourd’hui l’élection de 1000 trouffions aux parlements français ne les rend pas plus représentatifs.

Alors, j’ai cité plus 2 catégories, et il y en a une infinité quasiment. Ce n’est pas une question de rentrer dans des « cases » mais celle de savoir sur quel pilier on s’appuie. Or, un de vos piliers constants c’est l’élitisme, contre balancé par des outils populaires. Vous avez beau le nier sans cesse, ça reste constant chez vous.

2 solutions :

  • Faire un système en cascade comme en Catalogne en 36 : les villes font leur assemblées où elles votent un programme puis désignent 1 représentant (et 2 mandataires) dont la fonction est de défendre les résolutions de cette assemblée à la nationale (les 2 mandataires étant là pour surveiller que le représentant ne défendent pas ses propres intérêts).
  • S’appuyer sur les Lumières et les grecques : Tirez au sort l’assemblée. Une telle chose empêche toute aristocratie par définition (le sort ne choisissant pas les meilleurs, le gouvernement ainsi crée est donc à la fois représentatif du « meilleur » et du « pire »).

Le fondement idéologique est le même. Les révisions n’ont fait que limité et gommé le pouvoir aristocratique pour donner plus de pouvoir populaire. Mais la base, les piliers, et la philosophie originelle ne change pas.

Analogie pourrie.
D’une part, si vous ne comprenez rien à l’informatique, vous ne pouvez pas programmer et donc comprendre le fonctionnement de ces programmes. Ce n’est pas pour rien qu’on parle de philosophie des langages de programmations. Car pour pouvoir exploiter, coder et réussir à faire avec, il faut en revenir à l’origine et à sa création. Qu’est ce qui a motivé son créateur.

Votre analogie se contente du résultat. Mais nous pourrions avoir une dictature dans laquelle il y a des votes populaires, des référendums. Diriez vous alors que ce sont des démocraties car il y a des référendums ?

Le mot peuple a le même sens qu’à l’époque romaine : ensemble des citoyens ayant leur droit civique. Ce n’est pas parce que vous n’utilisez pas un mot qu’il est désuet, et pas parce que vous l’utilisez qu’il est « trop bien ».

Pour rappel sous forme d’équation un peu simpliste : Peuple = plèbe + aristocratie.
Donc dans mon argumentaire sur la plèbe trop stupide, le mot plèbe est juste.

Comment?
En ayant pour objectif de trouver une solution commune avant de se mettre dans une salle ou autour d’une table de négociation. c’est ça le changement de paradigme avec les assemblées actuelles, où le but est de créer une majorité dominante, à imposer au reste de l’assemblée et à toute la population par la même occasion.

En faire la démonstration, et ce n’est pas à moi de préjuger à combien de pourcentage cela pourrait marcher. Cela fonctionne dans des entreprises, pourquoi ne pas l’expérimenter en politique?

Petite métaphore du jour : l’élection et le vote permettent de trancher pour prendre des décisions, l’initiative citoyenne permet de prélever les sujets importants pour les citoyens et les mettre à l’agenda politique et le tirage au sort permet de constituer des lieux de débat pour mijoter et recueillir l’intérêt général des citoyens qui n’ont ni désir de pouvoir, ni d’intérêts particuliers à défendre. La 5ème république n’autorise que les couteaux du vote et interdit la production, la vente et l’utilisation des fourchettes d’initiatives citoyennes et des cuillères du tirage au sort. Il ne sert à rien de se combattre entre dévots des fourchettes et thuriféraires des cuillères : pour pleinement gouter au repas citoyen, en plus des couteaux il nous faut des fourchettes et des cuillères !

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Votre objection est parfaitement valable et je suis d’accord avec vous. Maintenant que vous admettez qu’une assemblée tirée au sort n’a pas les qualités pour se passer d’un contrôle du peuple via des instruments de démocratie directe, la question se réduit donc à savoir si une assemblée tirée au sort est différente d’une assemblée élue pour éviter votre qualification d’aristocratie. Je lis la définition commune actuelle que l’on trouve sur le site Larousse: « Forme de gouvernement dans lequel le pouvoir est détenu par un petit groupe de personnes constituant l’élite. » Et je constate qu’il n’y a rien concernant la méthode pour choisir les membres de l’assemblée (petit groupe de personne). Par conséquent, si vous pouvez qualifier une assemblée d’élu d’aristocratie, vous devez en faire de même pour une assemblée tiré au sort. La stochoncraties est donc selon votre raisonnement aussi une aristocratie, et ne doit donc pas mériter vos éloges.

Et pourquoi un élu qui n’a plus de mandat ne subirait-il pas aussi les loies votées ?
Et pourtant des syndicats historiques qui avaient promis de ne rien lâcher finissent par négocier aux conditions d’un gouvernement libéral, alors qu’ils ont des comptes à rendre à des millions de membres. Ca c’est la réalité bien concrète, pas une situation théorique. Si vous pouvez attribuer des qualités d’intégrité si parfaites à un citoyen d’une assemblée tirée au sort, comment pouvez vous les exclures à un citoyen d’une assemblée élue ? Pensez-vous sérieusement que les pouvoirs exécutifs seront miraculeusement exempt de toute pression dans une stochoncraties ?

Contrairement à ce que vous affirmez, je ne crois pas à un tel mythe. Le fait que le pouvoir soit limité me semble plus efficace pour enrayer quelque peu la corruption, et je pense que c’est justement ce qui différencie les systèmes politiques entre eux. Votre observation entre deux systèmes électifs est pertinente et démontre bien que le tirage au sort n’est pas nécessaire.

Votre pertinente observation dans le paragraphe précédent indique bien ce c’est possible de limiter les problèmes dans le cadre d’une assemblée élue.

C’est vrais dans une certaine mesure, mais la différence réside dans l’expérience pratique et la confiance qu’un élu peut accumuler, chose impossible dans le cas d’un tirage au sort. Le problème de la formation est donc un problème plus difficile pour une assemblée tirée au sort que pour une assemblée élue.

Je ne comprends pas ce que vous réfutez. Que mon observation est dans le contexte du système politique Suisse, ou que ce soit sensiblement la même chose dans les autres pays ? Je n’ai jamais vu en Suisse une demande telle que vous prétendez, bien au contraire: la constitution garantit les droits de référendum facultatif et d’initiative populaire qui sont deux instruments activés spontanément par le peuple en tout temps, y compris entre les votations.

Selon Marinaleda — Wikipédia il y a clairement des éléctions et des élus. Selon Cortes d'Aragon — Wikipédia le pouvoir législatif est composé de députés élus. Aucun de ces 2 articles ne parle de tirage au sort, par contre ils indiquent clairement l’existence d’élus (donc aristocrate selon vous). Je ne vois pas ce que ces lieux apportent à votre argumentation.

C’est vous qui avez affirmé que cette comparaison était vraie, pas moi :

On est donc tout les deux d’accord sur l’absurdité de votre affirmation initiale.

C’est sûr que les débats dans une assemblée où vous seriez tiré au hasard serez parfaitement sereins et basés sur des arguments raisonnables… Belle démonstration et merci pour les compliments :slight_smile:

Non, je n’ai pas écrit ça. Vous prétendez que j’ai écrit cette phrase, mais c’est faux. Vous déformez encore mes propos.

Ce que vous dites est vrai, mais je parlais du taux de participation de la population aux activités politiques qui reste abyssalement bas si les décisions sont prisent par une assemblée, quelque soit la méthode pour choisir ses membres.

Si vous remplacez « élitisme » par « assemblée législative élue directement par le peuple selon un scrutin proportionnel », alors je suis d’accord avec vous.

Vos deux solutions reposent sur des assemblées (petit groupe de personnes) et sont donc des solutions aristocratique.

N’est-ce pas justement votre but de limiter et de gommer le pouvoir aristocratique pour donner plus de pouvoir populaire ?

Je ne parlais pas de programmer, ce terme n’apparaît même pas dans mon texte. Encore une fois vous déformez mes propos. Je peux vous proposer une autre analogie: Les êtres vivants n’ont pas besoins d’être des spécialistes de la compréhension de la biologie moléculaire pour pouvoir se reproduire. Pas besoin d’être un spécialiste de l’histoire des systèmes politiques pour voter.

Concernant les languages de programmation, pas besoin non plus de revenir à l’origine de sa création pour en apprendre un. C’est même contre productif car les languages évoluents rapidement et certaines caractéristiques sont modifiées voir tout simplement supprimées (comme les constitutions qui évoluent). Personne aujourd’hui n’apprend le C tel qu’il existait en 1972, le C++ en 1983, Python en 1991, JavaScript en 1993, ou encore moins PHP en 1995 ! Toutes les documentations, introductions et tutorials sont systématiquement par défaut à la dernière version stable. Finalement je vous signale que la comtesse de Lovelace n’avait que faire de la philosophie des langages de programmations, notion hautement académique alors inexistante, et pourtant elle a rédigé des programmes informatiques.

Non: PEUPLE : Définition de PEUPLE

PEUPLE B.- 1. HISTOIRE a) α) [Sous la République romaine, p. oppos. au Sénat] Ensemble des citoyens de tout ordre, plèbe exclue.

Les définitions changent avec les époques et manifestement votre équation était alors fausse. A l’époque romaine c’était plutôt quelque chose comme Peuple = citoyens - plèbe. Concernant l’époque contemporaine, je serai intéressé par d’autres sources citant votre équation.

Augmentez l’efficience de l’État dans la lutte contre la pauvreté :

Le libertarien vous dira virez l’État, ne gardez que la police et la Justice (et l’armée).
les neo/ultra libéraux vous diront grosso modo : laissez faire le marché et que l’état ne s’occupe que faire des lois justes.
Les neo keynesiens vous diront faut organiser une redistribution partielle via des systèmes collectifs (assurance maladie, assurance chômage, etc.).
Un communiste leniniste vous dira qu’il faut l’abandon de la propriété privée des moyens de productions et qu’ils reviennent de droit à tous donc à l’État.
Un anarchiste individualiste vous dira qu’on possède ses moyens de productions et qu’on les vend comme bon nous semble, mais qu’on ne peut avoir que ce qu’on peut exploiter par sa propre force de travail.
Un anarchiste collectiviste vous dira que les moyens de productions appartiennent à ceux qui en ont l’usage.

Et maintenant démerdez vous avec ça. Entre ceux qui veulent plus d’État, et ceux qui en veulent moins, entre ceux qui sont pour la propriété privée sans limite et ceux qui sont contre, amusez vous.

J’y vois deux freins : le premier est qu’une entreprise à tendance à regrouper des gens avec des points communs ou du moins s’y plie et joue le jeu. C’est ce qu’on appelle entre autre (parce que ce n’est pas que ça), la culture d’entreprise.
Mais complètement inexistante dans un tirage au sort. C’est justement pour éviter l’entre soi que le tirage au sort est prévu.
Alors pour les questions courantes, tous les courants mettront du leur, et joueront le jeu, mais pour les questions partisanes, je suis plus que dubitatif.

Le vote dans un référendum oui. L’élection non. Comme l’illustre la vidéo de ce statisticien (La Statistique expliquée à mon chat - M. le Président, avez vous vraiment gagné cette élection ?), avec un même jeu de vote, en utilisant 5 techniques différentes, on obtient 5 gagnants différents. Comme affirmer alors que l’élection a tranché ?
De plus, comme l’explique Science4all (les vidéos sont sur d’autres sujets), notre méthode de vote a une forte logique de masse et de vote utile. Autrement dit, il se peut qu’on vote y pour éviter z même si on voulait A. Autrement dit on a rien tranché encore une fois et d’ailleurs, c’est qu’on démontré les enquêtes d’opinion par la suite sur la structure du vote à la présidentielle, où EM est celui qui a le moins de soutien sur son programme, et le plus de vote utile (soit pour éviter la FI soit pour éviter le FN).

Donc l’élection non, ça tranche rien, bien que je sois d’accord sur le reste. Il faut pouvoir prendre en main un sujet et le faire ratifier ou abrogé par référendum.

#1 Je l’ai jamais contesté donc je n’ai rien admis. Ce fut toujours mon propos. Je n’ai jamais opposé référendum à stochoncratie.

#2 Votre définition parle d’une élite détenant le pouvoir. Si on s’en réfère à la définition d’élite (Élite par le CNRTL), les parlementaires élus y rentrent dedans. D’ailleurs, on retombe sur la définition et l’idée de Montesquieu : L’élection choisit les meilleurs, ce sont donc les meilleurs qui gouvernent. Or la définition originelle de l’aristocratie est « le gouvernement des meilleurs » (d’où la référence à l’élite au passage). Cela se constate d’ailleurs avec les diplômes, fonction et les parcours de l’immense majorité des parlementaires. Ils ont beau représenter peu de gens en CSP, ils occupent 100% des chambres. Alors que les ouvriers, salariés sans diplômes bref, la couche « basse » qui représente pratiquement 1/4 de la population à aucun représentant.
Par opposition, le tirage au sort, ne choisit pas les meilleurs. Vous pouvez même avoir des gens jugés mauvais, des gens qui n’auraient jamais été élus. On ne peut donc dire qu’il s’agit des meilleurs, ou de la sélection jugés meilleurs bref, d’aristocratie.

Les syndicats historiques sont en pertes de vitesse entre autres car ils ont lâché au passage.
Quand aux situations concrètes, Balkany, Dassaut, Sarkozy, Mitterrand, Balladur, Baumet, Lepen (les 2), sont des cas concrets de trahison de leur valeurs, de leur promesse et qui les remirent au pouvoir. Preuve en est que le contrôle par le vote est d’une efficacité quasi nulle en fait.

Et contrairement à vous, je ne prête pas des qualités divines à la stochoncratie. Je sais qu’elle est corruptible, mais je la crois plus résistante. Notamment par le fait qu’il faut à chaque fois corrompre de nouveaux gens à chaque mandat. Alors qu’en système électif où certains y font carrière, suffit d’en avoir un poil et surtout influent dans la poche et c’est parti pour une décennie facile de corruption. Sans parler des pièces autour, comme les présidents des partis.

Je sais que des gens seront sensibles aux « experts » pour ne pas dire aux lobbystes comme actuellement, mais le fait qu’ils en paient directement le prix, les rends probablement plus ouvert à l’argumentaire opposé.

Et pour répondre à ceci plus précisément : [quote]Et pourquoi un élu qui n’a plus de mandat ne subirait-il pas aussi les loies votées ?[/quote]
Mais parce que l’aura de « l’élite » pèse sur eux. Je vous ai donné l’exemple de M. Hortefeux, je puis vous donner celui de Baumet (condamné pour avoir fait voté les morts), M. Dassault (achat de vote) ou encore les fils de président qui ont violent avec les forces de l’ordre (jet de caillou sur une policière du fils de Sarkozy) etc., la liste est longue. Tous ces gens, ont fait des délits/crimes qui sont par ailleurs un vrai danger pour la cohésion du groupe (cela nuit à confiance dans le pacte social) et ont eu des peines au vu du désagrément et de la peine maximale, ridicule. A contrario, le vol de nourriture quand on meurt de faim vaut prison ferme et parfois avec mandat de dépôt (donc pas d’aménagement).

Donc non, la loi, ils ne la subissent pas, ou alors pas en proportion de ce qu’elle est. Essayez donc de corrompre un magistrat vous (comme l’a fait un certain Bismuth), déjà vous auriez fait la GaV et pas avec douceur, vous seriez probablement en détention provisoire au vu du chef d’inculpation et on se poserait même pas la question de classer sans suite.

Je la juge nécessaire pour éviter l’entre soi, diminuer le risque de corruption et ainsi car je juge le tirage au sort le seul légitime d’être qualifier à la fois de légitime et démocratie.

Et sont donc limitable en Stochoncratie. Donc ce n’est pas le fond du problème. C’est vous qui affirmez que la corruption serait plus grande dans un tel système, je vous prouve que non. Ce n’est pas moi qui amène la corruption sur le tapis.

L’expérience du politique, pas du reste. Quand je vois les discussions sur la biologie et notamment la biotechnologie qui est mon domaine de compétence, j’en pleure de l’ignorance parfois religieuse et crasse de ces gens qui affirment tout savoir.
La seule compétence c’est celle des assemblées qu’ils ont, surement pas dans les domaines précis. Compétence qui de toute, seraient tirées au sort. Et oui, il n’y aurait pas que des gens sans diplômes ou sans compétences de tiré. Donc elles seraient toujours là les compétences dans toutes les matières (et surement plus qu’actuellement).

Comment voulez vous comprendre quoi que ce soit avec des lectures partielles et surtout pas vraiment pertinente ?

D’une part, Marineleda n’est pas un pays, cette bourgade vit donc selon les lois de son pays donc oui il y a des élections. Ils ne peuvent pas faire sans sauf à déclarer son indépendance.
D’autre part, si vous aviez lu un poil plus, vous sauriez que le maire délègue tous ses pouvoirs législatifs et décisionnels à une assemblée de la bourgade : ainsi sont votés toutes les politiques du lieux comme le prix de l’eau, les méthodes de constructions des logements, le prix des loyers, les manifestations publiques, leur budget, le budget de la commune etc.
Le maire ne se contentant donc que de faire appliquer ce qui est voté ou de s’en approcher le plus possible. Bref, un pouvoir exécutif *. Il abdique donc tous ses pouvoirs quasiment, autant que faire se peut et que la loi lui permet (et oui, il reste dans le cadre de la loi de son pays malgré tout).

Enfin, concernant l’Aragon, vous vous plantez car je vous parle (et ce n’est pas la première fois que je l’évoque ici même) de la période de 1936 et du soulèvement « socialiste » et notamment fortement anarchiste de la Catalogne et de l’Aragon.
Donc votre article sur comment ça fonctionne aujourd’hui est juste aberrant. D’ailleurs, je l’ai situé quand je vous parle d’insurrection anarchiste. Avez-vous vu une insurrection récemment en Aragon ? Anarchiste qui plus est ?

C’est déjà le cas.

Quelque soit la méthode ? Comment pouvez vous l’affirmer ? Vous semblez découvrir ce qu’est le tirage au sort dans les assemblées ? Cela ressemble plus à de l’empirique. Montrez moi une étude qui montre que les taux d’abstention demeurent bas lors des référendums avec un tel système de gouvernement législatif. Et même s’il était aussi bas, on aurait toujours l’argument de la représentation plus fidèle, de la légitimité populaire qui sont plus que contestable en élection tant c’est dépendant du mode de scrutin.

Au cas où vous l’auriez pas encore compris, une telle chose ne remplace pas l’élitisme, il ne fait qu’en changer. L’élection est élitiste puisqu’on élit les meilleurs, donc l’élite.

Non. Le système d’assemblée n’est pas aristocratique par définition. Si elle est absolue (dans un village), elle ne peut être taxé d’aristocratique (il y tout le monde). Et si elle est au sort, on n’a pas choisit les meilleurs, donc pas d’élite non plus.

Mon but n’est pas le limiter, mais de le gommer, de le faire disparaitre des pouvoirs où il n’a pas raison d’être. Donc si cela ne tenait qu’à moi, il aurait disparut des hémicycles. La solution suisse, si elle est plus enviable que la française reste à mes yeux très largement insuffisante au vu de mon standard.

Toujours aussi pourri.
D’une part, il faut savoir comment se reproduire, c’est mieux. Des couples se plaignant de ne pas avoir d’enfant, alors qu’ils ne pratiquaient que la sodomie par méconnaissance, est un fun fact que j’ai pu écouter moi même (en maison de retraite).
D’autre part, avoir des connaissances sur comment se reproduire, ne permet ni d’y arriver, ni de ne pas y arriver. En témoigne les PMA et les avortements.

Rajoutons que voter est déterminé par le savoir présent (que j’ai le droit de vote, pour qui je vote) et non pas l’histoire. Par contre, l’histoire du droit de vote permet de défendre par exemple le vote universel au vote censitaire (ce sont deux votes après tout).

Enfin, vos tutoriaux commencent tous par vous expliquer la philosophie d’un langage. Il ne s’agit pas de disserté à la façon de Décartes, mais de savoir ce que le langage permet de faire ou ne pas faire. Orienté objet ou non par exemple. On code pas du tout de la même façon un programme suivant cet axe là. Il arrive d’ailleurs qu’un langage soit préféré à un autre en fonction de sa philosophie justement (cas de javascript qui est très souple) car il permet de répondre à des besoins.

Quand à votre comtesse, elle a du la connaitre pour coder. Si vous essayez de faire des objets dans un langage qui en tolère pas, ou de coder sans dans un langage qui en a besoin, ça fonctionne pas.

Je dirais ça : [quote] Peuple 1. Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d’origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d’institutions communes. [/quote]
Donc les élites sont donc incluses.
Quand à plèbe dans le sens vieilli (donc le plus récent vu qu’il est tombé en désuétude), ça parle de l’ensemble de la masse populaire, anonyme dont le synonyme péjoratif est « bas peuple » donc tout ce qui n’est pas « haut » c’est à dire « l’élite ».

Rajoutons que votre définition « historique » de plèbe n’est plus valable en Empire romain et déjà pas mal caduc dans le sens que dès la fin de la royauté, en dehors des familles sénatoriales et noble, tous les citoyens romains comment à avoir les mêmes droits notamment d’être nommé à des magistratures ou d’épouser les nobles. Donc la dichotomie disparait petit à petit en République et est complètement absente en Empire (cela reviendrait donc à dire que le peuple romain = élite romaine voir plus tardivement uniquement l’empereur romain, car il y aura des élus plébéiens au sénat).

(*) Pouvoir exécutif qui d’ailleurs pour rappel, n’est pas incompatible avec l’élection puisqu’il s’agit d’élire le plus compétent à faire respecter les décisions prises, et non lui donner le droit de faire les lois et gouverner. Cela se pratiquait en Athènes (les chefs militaires et exécutifs étaient élus), ainsi qu’en système anarchiste (on élisait les généraux par exemple ou les représentants qui devaient défendre un programme élu/construit par l’assemblée. « l’élu » représentant ne pouvait absolument pas dédire l’assemblée à la fédération. Ce qu’on appelle un mandat impératif.
Donc le choix élection/tirage au sort, s’applique surtout au pouvoir législatif, parfois au pouvoir judiciaire, rarement au pouvoir exécutif. Et ça c’est constant dans le temps pour la majorité les théoriciens de la démocratie.

Définition d’Aristote dans La Politique:

§ 2. Quand la monarchie ou gouvernement d’un seul a pour objet l’intérêt général, on la nomme vulgairement royauté. Avec la même condition, le gouvernement de la minorité, pourvu qu’elle ne soit pas réduite à un seul individu, c’est l’aristocratie, ainsi nommée, soit parce que le pouvoir est aux mains des gens honnêtes, soit parce que le pouvoir n’a d’autre objet que le plus grand bien de l’État et des associés. Enfin, quand la majorité gouverne dans le sens de l’intérêt général, le gouvernement reçoit comme dénomination spéciale la dénomination générique de tous les gouvernements, et se nomme république.

§ 4. Les déviations de ces gouvernements sont : la tyrannie, pour la royauté ; l’oligarchie, pour l’aristocratie ; la démagogie, pour la république. La tyrannie est une monarchie qui n’a pour objet que l’intérêt personnel du monarque ; l’oligarchie n’a pour objet que l’intérêt particulier des riches ; la démagogie, celui des pauvres. Aucun de ces gouvernements ne songe à l’intérêt général.

Ou plus loin :
Le principe essentiel de l’aristocratie paraît être d’attribuer la prédominance politique à la vertu ; car le caractère spécial de l’aristocratie, c’est la vertu, comme la richesse est celui de l’oligarchie, et la liberté, celui de la démocratie.

Bon je crois comprendre que pour Aristote, meilleurs veut dire plutôt plus vertueux « moralement » (même si c’est différent à notre époque). Le terme plus juste pour dire les catégories sociales les plus aisées est oligarchie, ou epistocratie pour ceux qui ont le savoir.
Toujours est il que la magistrature civile et le conseil des 500 (qui formulait des propositions de loi) était désigné par le sort. Le vote se faisait par l’ecclesia où tous les citoyens pouvaient siéger (même si seulement une partie y participait). La magistrature militaire (notamment Pericles) était élu (élection).

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Parfait :slight_smile:

Lisez très attentivement la définition Larousse de l’aristocratie et observez la fonction du verbe constituer: « […] un petit groupe de personnes constituant l’élite ». L’élite est donc constituée par le groupe, et ce indépendamment de la méthode pour choisir ses membres, comme je vous l’ai déjà fait observer précédemment. Contrairement à ce que vous tentez de faire croire depuis plusieurs messages, les membres du groupe n’ont pas besoin de faire partie d’une élite avant la création du groupe de personnes pour que ce dernier soit défini comme une aristocratie. C’est l’action de création du groupe qui confère la qualité d’élite aux personnes qui le compose. La stochocratie est donc une aristocratie selon la définition Larousse.

La définition actuelle commune de l’aristocratie dans Larousse ne contient pas cette notion de sélections des meilleures, vous inventez de toute pièce pour défendre vos propos.

Je vous ai démontré qu’en utilisant la définition Larousse de l’aristocratie, les membres d’une assemblée tirée au sort constituent exactement la même élite. Ils ont été formés et entretenus par l’état pendant toute la durée de leur mandat ce qui en fait bien une élite avec des privilèges.

:wink:

Ça ne fonctionne pas partout comme vous le décrivez. De plus en plus de sujets politiques requièrent des connaissances spécialisées en plus d’une habileté à négocier. Les parlementaires Suisses ont généralement une activité principale autre car ils sont peu indemnisés en comparaison internationale, ce qui leur donnent des compétences spécifiques. L’article suivant éclaire comment tout le travail parlementaire en tire profit: en ne permettant qu’aux spécialistes les plus habiles à la négociation d’être rémunérés à plein temps. En Suisse, les politiciens sont des «pros non assumés» | Tribune de Genève Notez également comment les tribuns, bien que suréxposés dans les médias, ne pèsent pas lourd dans les négociations.

Et bien relisez comment vous avez introduit ces lieux dans votre précédent message et observez que vous n’indiquez pas ce qu’il y a à comprendre.

Je n’ai jamais contribué à ces articles ! Vu la virulence de vos critiques, je vous invite à corriger les articles Wikipédias. Et non, désolé, dans votre précédent message vous ne les avez pas situés quand vous parliez d’insurrection anarchiste, mais de "système électif, où en dehors des moments de votes, on demande à l’individu d’arrêter de penser que des gens compétents s’en occupe. " Relisez-vous.

Le raisonnement est particulièrement simple et je l’ai déjà présenté plusieurs fois: une assemblée ne fait participer qu’une faction de % de la population, alors qu’une votation populaire fait participer facilement plus de 40% de la population. Je ne sais quel problème vous avez pour comparer une assemblée de 1000 personnes avec environ 18 millions de personnes (pour la France). C’est évident même pour un enfant. Le fait que les 1000 personnes de l’assemblée soient tirées au sort ou soient élues ne va manifestement rien changer à la différence de proportion des % de participation.

Je tiens vraiment à éviter les confusions possibles liés aux nombreuse définitions du mot « élite ». Encore une fois, une assemblée tirée au sort est aussi une aristocratie et constitue une élite selon Larousse, par conséquent, dire simplement qu’une assemblée est une élite n’est pas assez clair pour éviter divers interprétations.

Oui, du moment que cette assemblée a un pouvoir, législatif dans le cas qui nous occupe. Si vous n’êtes pas d’accord, contactez Larousse et demandez-leur de modifier la définition de l’aristocratie. On en reparlera après…

Si c’est votre standard à vous, c’est votre problème. Quand les sujets concernent beaucoup de personnes, les compromis sont quasi inévitables.

En parlant d’être vivants je ne parle pas uniquement d’humains. Ce n’est pas un hasard, mais bien pour montrer l’absurde de votre raisonnement. L’écrasante majorité des êtres vivants n’ont aucune connaissance en biologie moléculaire mais se reproduisent globalement très bien. Cet exemple démontre bien que la connaissance détaillée d’un processus n’est pas requise pour l’utiliser. Il n’y a pas besoin d’étudier l’histoire des systèmes politiques pour voter, par exemple sur le financement d’une école ou sur l’aménagement du territoire.

Faux. Un tutorial commence le plus souvent par l’installation suivit du traditionnel exemple « Hello, World! ». Un language ça s’apprend en programmant, pas en étudiant la philosophie.

Faux. Il est parfaitement possible de coder des objets dans un language qui n’est pas orienté objet. C’est une pratique courante.

Faux ! Un language est actuellement essentiellement imposé par le marché où l’application sera déployée, ce qui est tout particulièrement vrai pour JavaScript, qui souffre encore aujourd’hui de sévères problèmes du fait qu’il n’a pas été conçus à l’origine pour être un vrai language de programmation.

Augusta Ada King, comtesse de Lovelace, ne connaissait absolument rien à la philosophie des languages de programmation pour la très simple raison qu’elle fût la première personne à avoir codé un programme informatique dans l’histoire de l’humanité.

Et encore faux ! Le noyaux Linux, la fantastique base de données PostgreSQL, et bon nombre de projets Gnome sont des exemples très connus de code C utilisant largement des technique de programmation objet bien que le C n’est pas un language orienté objet.

Cet exercice démontre bien votre façon d’argumenter sans vous documenter. Curieux de la part de quelqu’un qui soutient qu’il faut connaître le détail des choses pour pouvoir les utiliser…

Ce n’est pas ma définition mais celle du CNRTL Vous redéfinissez après coup la période pour vous échapper. Je vous rappel que vous indiquiez « 'époque romaine » ce qui inclut la période de la République romaine.


Utiliser des mots peu usuels avec des définitions d’une période précise de l’histoire ça fait très frime, mais franchement ça devient un vrai casse tête qui fait perdre beaucoup de temps. Je vous encourage encore une fois à exprimer vos idées avec un vocabulaire plus commun et des définitions actuelles, ce qui ne vous empêche aucunement de compléter vos commentaires par des explications historiques, qui sont intéressantes.

Bonjour @jcamdr70 @Y.Daviddi,
Bon j’ai l’impression que votre conversation semble partir dans tous les sens alors qu’à la base votre opposition semblait simple. Et franchement des batailles pour savoir qui a raison sur des définitions n’est pas vraiment passionnant (du moins de l’extérieur).
Si j’ai bien compris @Y.Daviddi appelle de ses vœux pour réaliser une démocratie une assemblée de citoyens tirés au sort. Avec possibilité d’utiliser référendums, initiative populaire.
@jcamdr70 semble penser que des instruments de démocratie direct suffisent à conclure à la démocratie (du moins semi-démocratie selon le titre d’un des sujets), même avec une assemblée d’élus.

Donc désolé de vous décevoir mais à la base (Constitution d’Athènes selon Aristote), l’assemblée des citoyens tirés au sort ne detenait pas le pouvoir, mais formulait les lois pour qu’elles soient votés par tous les citoyens ( ceux qui voulaient participer). Donc ce n’est ni une stochocratie, ni juste quelques outils de démocratie directe.
Oui mais il s’en ait passé de temps depuis l’antiquité, et les choses ot évolué: plusieurs million de citoyens au lieu de 40000, des médias influents, etc… Pour adapter le système démocratique à notre société, il a fallu changer l’organisation politique: donc si ça se trouve vous avez tous les deux raisons, vous défendez deux nouvelles formes de démocratie.
@Y.Daviddi critque par contre l’élection: si j’ai bien compris les élus auraient tendance à suivre leurs intérets (ou les intérêts de leurs classe sociale, c’est-à-dire des entreprises/ entrepreneurs) et non celui de l’interêt général.
@jcamdr70 semble penser que l’assemblée par tirage au sort est corruptible
Ma question est alors: Pourquoi en rester là ?
Ne peut-on pas imaginer un système de contrôle pour savoir si les citoyens tirés au sort ont été corrumpu (de la transparence dans les décisions, sur l’argent qu’ils percoivent , après leur retour à la vie civile).
Ne peut-on pas imaginer une assemblée citoyenne (pourquoi pas tiré au sort ) qui puisse avoir le temps de travailler sur les lois votés pour savoir si elles suivent l’intéret générale ou non?
Pour combiner vos oppositions, deux chambres , une élu , une tiré au sort avec pour départage en cas de désaccord le référendum?
Voilà ils existent pleins de solutions à vos problèmes,juste ne restaient pas bloqué aux problèmes … Et s’il y en a vraiment un, dire pourquoi il est insurmontable.

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Je ne me « démerderais » pas avec cela, parce que vous sortez sans cesse du cadre que je vous ai décris plusieurs fois à propos du fonctionnement de la sociocratie avec l’outil de communication qu’est la CNV. Donc, j’en suis confus, et cela manque de sens. Mais puisque votre premier message en réponse à mes commentaires étaient déjà de cette forme, je n’en suis pas surpris.

déjà dit : la partisanerie n’est pas un outil du paradigme de la sociocratie.

Ne mélangez pas le système de vote majoritaire à propos de valeurs générale (dont les définitions peuvent variées du tout au tout selon les personnes)
et le vote unanime à propos d’actions concrètes qui impliquent des personnes précises dans une temporalité définie très concrètement, ça donne un paradoxe… je suis pas fan des paradoxes.

d’où le manque de sens dont je parlais

mais là encore, je le répète, je ne suis pas étonné, puisque nous n’avons pas l’objectif de tomber d’accord, nous n’avons pas beaucoup de chance de l’être! c’est mathématique, bien que je ne soit pas docteur en probabilités, je suis sûr de moi.

Voyez-vous que réunir deux personnes (ou deux groupes) en leur demandant d’avoir raison avec des arguments, des valeurs ou des principes généraux, ressemble plus à un match de free fight qu’à autre chose? et cela ne m’amuse pas de regarder ce genre de match, ni en sport ni dans des assemblées qualifiées de politique, d’ailleurs je commence à m’ennuyer sévèrement avec vos sorties de cadre, mais bon, ça permet de rappeler le changement de paradigme :relieved:

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ouais!

Peut-on se satisfaire que cette stochocratie soit moins corruptible que dans une république avec un gouvernement représentatif, où les lobbies sont un rouage légal (s’il faut le rappeler)?

Votre cadre c’est peu ou prou « prouvez moi que l’eau n’est pas potable, mais seulement avec les eaux potables ».
Votre cadre exclus tout ce qui est grain de sel dans votre théorie. Vous éludez la partisanerie ou encore la conviction voir la foi.
Que ce soit pas un outil n’empêchera pas qu’elle s’exprime. Croire que les gens vont se garder d’être partisan dans les affaires de l’État c’est fort du café.

Faisons donc un essaie : faisons une séance à 2 ou plusieurs : proposez un sujet assez précis pour remplir les conditions de votre sociocratie (peut être jouer sur un autre topic, non ?).

Faites donc une démonstration, car pour l’instant vos descriptions sont obscures pour moi apparemment.

Je n’ai jamais dit qu’Athènes était une stochoncratie. J’ai dit qu’elle était une démocratie. J’ai usé de l’argument du tirage au sort pour démontrer entre autre, que même à cette époque, pour le pouvoir législatif, voir judiciaire, on refusait l’élection (qu’on confinait au pouvoir exécutif).

Mais c’était qu’une pierre à l’édifice de mon argumentaire, me basant bien plus sur les penseurs des Lumières, dont les Lumières mais aussi les pères fondateurs des USA ou de la France. Qui justement à l’époque sont dans un immense brain storming pour définir ce qu’est la démocratie (représentative), ce qu’elle n’est pas et les critères qui la définisse. Et dans les critères qui la définisse il y a le tirage au sort, et dans ceux qui ne la définissent pas il y a l’élection.

Après qu’on préfère vivre en République élective, ça se défend, quasiment toutes les Lumières le feront, Diderot et Montesquieu en tête. Ils ne croyaient absolument pas en la démocratie.

Selon ma vision, une telle chambre élue n’aurait de sens que si on vote un programme à part. Autrement dit, on élirait les plus compétents à rédiger ou à faire les lois, indépendamment du programme à faire appliquer. En dehors de ça, le mélange que vous préconisez ne règlera rien à mon sens. La Chambre élue mangera la chambre tirée au sort.

J’y pensais… :thinking:

Mais c’est de la connerie ça.
Le capitalisme repose foncièrement sur un modèle d’accumulation. Cette accumulation est tellement forte (et intrinsèquement sans limite) qu’au bout d’un moment les prolos risquent quand même de se révolter…
Le meilleur moyen de prévenir ces révoltes, c’est de revêtir l’accumulation d’une couverture humanitaire: « Elle permet aux retraités de vivre hey! Heureusement que le capitalisme existe sans déconner. Et si pour pouvoir générer toujours plus de profits il faut fermer les industries des pays où le droit des travailleur est plus élevé, bah c’est bien dommage… Mais en même temps vous ne voulez pas supprimer leur retraite aux ptits vieux non?.. » CONNERIES

Le système de pensions n’existe que parce que c’est une classe capitaliste qui l’a créé et qu’il lui permet de garder une grande partie de l’accumulation des profits. Tous ceux qui prétendent le contraire sont soit dangereusement ignorants soient capitalistes à peine refoulés.

Le vrai et seul au monde système des retraites purement révolutionnaire n’existe (à ma connaissance) qu’en France. C’est celui des retraites par répartition basé sur une mutualisation de cotisations prises sur la plus-vallue AVANT qu’elle ne produise un profit. Ainsi elle est de fait complètement indépendante du mode de production capitaliste et garantie par la mutualisation globale de la production du territoire ou elle s’applique plutôt que sur la spéculation boursière de la production de dividendes des entreprises capitalistes. Par ailleurs, détail non négligeable pour ce débat, sachez qu’à sa création en 1946, le régime général de la sécurité sociale (qui intègre le régime des retraites) était géré démocratiquement par les administrés eux-même, à savoir, les représentants élus des salariés. Mais ça c’était à son origine… Depuis, nombreux sont les capitalistes au pouvoir qui l’on réformée pour la rendre déficitaire et ensuite la défoncer pour combler le trou qu’ils avaient eux-même creusé :wink:

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Bonjour, je viens de lire rapidement le débat que vous menez et je suis assez choqué, mais peut-être ai-je mal lu, de ne jamais y trouver le mot « syndicalisme ».
Quelle vision avez-vous aujourd’hui de cette pratique militante? Seulement celle qui est dépeint à la télévision? Celle qui est incarnée dans certaines entreprises où les employés ne savent rien faire d’autre que râler contre tout et même contre leurs représentants ELUS ?..

Quelle connaissance avez-vous de l’histoire du mouvement syndical? Savez-vous que son objectif central était justement d’arriver à donner un pouvoir démocratique aux prolétaires dans leurs entreprises? (Car oui, historiquement, à l’apogée du capitalisme de l’ère industrielle, le prolétaire n’avait absolument pas les moyens de monter sa SCOP. Et même si on en a un peu plus les moyens aujourd’hui, il reste très difficile de garantir des conditions de travail pérennes face aux géants du marché.) Vous rendez-vous compte que dans cette conquête du pouvoir démocratique sur la production, les syndicats et communistes français ont réussit a créer en 1946 les conventions collectives de branche? Institutionnalisant ainsi des conditions de travail et des droits au salariés indépendamment des aléas du marché. Favorisant ainsi les négociations en entreprise pour toujours plus de pouvoir démocratique des travailleurs sur leurs moyens de production. Il a fallut 70 ans à la classe bourgeoise pour entamer sérieusement cette institution primordiale de définition de la valeur économique du travail en dehors de sa valorisation sur un marché capitaliste !!

Bref, moi je suis d’accord avec chacun de vous sur les SCOP, la critique de l’entreprise capitaliste qui oui, foncièrement n’a aucun intérêt à garantir du pouvoir aux travailleurs. Les seuls cas où elle le fait c’est parce que les travailleurs ORGANISES ont conquit ces pouvoirs. L’implication syndicale est centrale lorsque l’on parle de défendre la démocratie en entreprise.

J’en profite d’ailleurs pour répondre aux critiques pourries de syndicats corrompus: En effet, ça existe, il y a des connards de partout, même dans le patronat. La question c’est est-ce que vous pouvez virer votre patron véreux? Non. En revanche votre délégué syndical lui il est élu. Vous n’êtes pas contents de lui, vous n’avez cas vous organiser et le mettre en minorité. Point.

Et je finis avec quand même une grosse critique des entreprises libérées, SCOP, SCIC et Cie. De mon expérience, les labels ne sont rien. Dans une SCIC il est très facile de donner plus de pouvoir au vote de certains associés plutôt que d’autres. Exemple personnel que je vis: Biocoop. 85% du pouvoir est donné aux gérants de magasins (majoritairement en SARL), 5% aux sociétaires salariés, 5% au producteurs associés, 5% aux associations de consommateurs. Et bien les amis, sans une force syndicale coordonnée (ce que je m’atèle à créer), je vous le dis, ce n’est vraiment pas facile d’obtenir plus de 5% sur les décisions stratégiques… De plus, sans conscience de classe, c’est déjà très compliqué d’obtenir que les salariés ne votent pas comme leur commandent les gérants. La subordination n’est pas que violente, elle peut-être aussi très aliénante. Exemple actuel: Week-end tous frais payés dans la garrigue, je vous assure que ça met en bonnes conditions pour un vote de confiance à la direction :wink:
Par ailleurs, de plus en plus de rapports sortent montrant que le travail en SCOP est souvent beaucoup plus aliénant que celui en entreprise. Le sentiment de travail « pour soi » y est parfois si fort qu’il n’est pas rare de travailler 70h par semaine pour un SMIC. La réalité c’est que sans remise en question globale du capitalisme et du marché libéral, la majorité des coopératives ne représentent aucun progrès social concret pour les travailleurs.

Je tiens à préciser que je ne m’oppose absolument pas à cette forme d’organisation de la production, il est primordial. Je souhaite juste rappeler que l’objectif final pour une émancipation et un droit démocratique au travail, est bien plus haut !!
Le travail de l’association d’éducation populaire Réseau Salariat est ce qui existe de mieux sur le sujet à mon avis.

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