D’autres personnes ont observé que ce n’est parfois pas si simple:
“Le bon sens est la forme d’aliénation la plus répandue.”
“Le bon sens réunit tout d’abord la majorité… mais contre lui.”
“Le bon sens et l’ironie sont nés le même jour.”
« Le bon sens, tout le monde en a besoin, peu l’ont, et chacun croit l’avoir. »
« Un individu de bon sens au milieu d’une foule ivre ou folle, passe pour le bizarre, et le toqué »
« Il est plus aisé d’avoir de l’amour-propre que du bon sens. »
« Tout le monde a besoin de plus de bon sens qu’il n’en a. »
« La plupart des hommes ont juste assez de bon sens pour céder aux conseils de la raison, lorsqu’il leur est devenu absolument impossible de faire autrement. »
« l’expérience est le bon sens de ceux qui n’ont pas de jugement. »
J’aime beaucoup la dernière citation car dans mon expérience de la vie j’observe que ce que chacun considère comme du bon sens est en fait largement un jugement sur des spéculations. Seule l’expérience partagée permet de diminuer la spéculation et d’accorder des vues initialement divergentes.
Je précise que dans cette institution de permis de représenter, j’imagine que les tirés au sort le sont parmi tous les départements du pays, et que dans tous ces départements, d’autres tirés au sort examinent les tirés au sort aussi. ça multiplie le nombres de personne pouvant partager les tentatives de corruption pour garantir la transparence des actions de cette institution.
Je précise aussi que ces jurés seraient actifs durant toute la durée des mandats des représentants contrôlés. ça demande un bon tirage au sort pour les remplaçants (qui ne risquent pas de s’ennuyer sur le banc de touche).
Presque d’accord à 100%
Je préciserai : ce que chacun considère comme du bon sens est en fait un jugement moral sur des spéculations au lieu d’un jugement scientifique sur des faits.
Le concept d’examinateurs tirés au sort me semble intelligent pour éviter la corruption du moins à court et moyen termes.
Il faut éventuellement envisager que leur identité soit confidentielle pour les protéger sur le long terme. L’autre solution est de les renouveler plus vite que la corruption s’installe.
bonjour @jguignie, je n’ai pas fait pas de jugement sur ce que pensent les autres, je partage un constat avec d’autres que nous, être humains, pouvons avoir une méfiance vis à vis du « peuple » c’est à dire une masse considérée en général comme violente et inculte incapable d’auto-gouvernement. Je ne suis pas exempt de cette méfiance dans la mesure où je suis égalmeent sensible au mimétisme.
je pense qu’il est sain de reconnaitre ce biais pour lutter contre lui plutôt que de faire comme si j’y echappais.
Mais la façon dont on « permet » au peuple de s’exprimer dépend me semble-t-il beaucoup des croyances que les « fabricants du comment-le-peuple-peut-s’exprimer » ont sur le « peuple » ? En tout cas, c’est ma conviction et une des limites de la fabrication d’une démocratie authentique.
Merci pour votre réponse qui précise que c’est plus une remarque générale.
Je crois surtout le mot peuple a été utilisé à mauvaise escient par les adversaires de la démocratie. Si on parle de citoyens, on a tout de suite moins de méfiance, car nous sommes toujours nous aussi citoyens. Comme vous avez pu le dire, il réduise le peuple a cette masse informe , alors que justement ce sont aussi des individus , des citoyens.
En fait, j’ai le sentiment (rien de démontré donc) que la méfiance vient en partie de l’incompréhension. Ici, pour le peuple, l’incompréhension des autres, car justement ils ne correspondent pas à notre système de valeur lorsque la personne qui se méfie les juge.
Dans un article des echos « neonazis des rues, neonazis des urnes » (que je ne cautionne pas) , un philosophe Roger Poi Droit, propose ceci: « Abandonnons cette vieille idée illusion que les peuples ont toujours raison. »
Son raisonnement est le suivant :
Charlottesvilles 12 aout: Défilé des neonazis américains : « Ils s’exhibent , donnent de la voix »
En Allemagne, Alternative fur deutschland a 93 députés (13% des voix). Pas neonazis mais presque (« argument mirage » qu’ils ne le sont pas): propos racistes et xénophobes: son leader dit : le droit d’être fiers des performances de leurs soldats pendant la seconde guerre mondiale.
Reprise de la phrase de Mélenchon: non les nazis ont surtout été vaincu par les armées alliés. Et Hitler arriva légalment (environ 30% des voix en terme de députés) au Bundestag. Il arrive donc que le « peuple » deviennent « meurtrier », « haine »…
Si c’est possible une fois avec le Bundestag dans les années 30 c’est possible plein de fois.
En conclusion, il propose des moyens de luttes contre ce type d’idéologie: "contrer l’effondrement des classes moyennes, le déclassement des défavorisés, la constitution d’un peuple des aigris des laissés-pour-compte. Puis il est contre l’idée qu’un dogme une vérité absolue puisse guider le peuple vers le bonheur,etc…
Voilà si je mets ça, c’est que d’une certaine manière, cet article m’a choqué: Comment croire l’argument qu’il propose dans son texte: il y a des neonazis, il y a des méchants → alors les peuples sont parfois mauvais.
Par exemple, ne peut-il pas imaginer que c’est justement à cause que les citoyens ne peuvent pas s’exprimer dans une situation qui se détériore qui fait qu’il y a une montée de ce qu’il appelle neonazi? Ne peut-il pas imaginer que justement s’ils votent cela, c’est par rejet d’un système qui ne fonctionne pas, et qu’ils n’ont aucun moyen de s’exprimer, et pas obligatoirement d’une adhésion totale à une idéologie?
Si les gens souffrent, ils ont besoin de s’exprimer pour dire que quelque chose ne va pas. Or justement personne ne peut donner sa parole qui puisse être écouté lors de la prise des décisions.
et oui les « fabricants du comment le peuple peut s’exprimer » est un gros problème. C’est aussi pour ça que je crois que Datagueule veut faire un film.
C’est pourtant l’argument de l’élite vs la plèbe. L’élite y échappe (par quel miracle on ne sait), et la plèbe ne peut pas y échapper (en vertu de quoi, on ne sait pas encore).
1 La démocratie a ses extrémistes, forcément puisqu’elle est normalement le reflet de ses sensibilités. Rien d’étonnant à Charlottesvilles. Notons que les contre manifestants étaient plus nombreux. Donc « le peuple » a été contre si on imagine que le « peuple » est la majorité.
2 Là encore en quoi le fait qu’ils aient des députés nazi est un soucis de démocratie ? Bien des pays ont connus des bouchers ou des horreurs en étant absolument pas des démocraties voir même en étant des « représentatives ».
3 Le peuple a bien viré dans au moins 4 grandes villes connus les nazi, parfois sans armes au départ par la simple émeute et le soulèvement populaire. Toulouse par exemple libérée bien avant l’arrivée des armées. Paris a été sauvé par le peuple au départ, même si l’armée a bien évidemment permis plier le match. Maintenant, imaginez l’inverse, le peuple aurait aidé les nazi, vos armés n’auraient pas fait un pli. Stalingrad est un exemple. Lors que le peuple se range dans un camp, le camp opposé a un mal fou à vaincre. Donc dire que le peuple n’a rien fait, c’est faux.
4 En 32 le NASPD est en chute dans les pourcentages il perd des sièges. Il en perd même 34 sièges. Faudra m’expliquer en quoi avec 34 sièges de plus il n’est pas élu, et avec 34 sièges de moins d’un coup il devient élu.
Faut se rappeler, que la droite perd des sièges, le NASPD qui n’est pas vraiment socialiste, en perd aussi. Ceux qui en gagne en masse c’est le parti communiste. En 33, donc, le président allemand qui ne peut pas piffer par idéologie les rouges (communistes comme socialistes), nomme Hitler chancelier car ce dernier ne fera aucune réforme contre le capital et la structure de la Société capitaliste allemande. Il espère par ailleurs, que ses réformes le rendront populaire et feront revenir les votes de droite vers les partis traditionnels.
Manque de bol, avec l’incendie (que le NASPD aurait peut être prémédité), l’état d’urgence est prononcé. Hitler s’en servira pour instauré une terreur dans laquelle il intimide des rouges, fait tuer des candidats rouges plutôt communiste. Et ce avec l’appui de la droite qui a peur de voir la même chose qu’en Russie et la perte de leur Société dans laquelle ils sont gagnants (à ce niveau là, ils font le bon choix puisque les grandes fortunes resteront grosso modo en place).
Donc l’élection en 33 n’est déjà plus libre au vu de l’élection de terreur. Élection dans laquelle le NASPD fera un carton certes, mais plus libre. Donc non, encore non, c’est une élite qui mit au pouvoir Hitler et non pas le peuple. Affirmer le contraire alors que le « peuple » justement était entrain de le virer est un contre sens historique.
On peut rajouter les exemples de Franco : Le peuple choisit le front de gauche (donc socialiste, donc pas ouvertement anti-capitalistes). L’élite rentre en dissidence et soutiendra la rébellion de Franco (qui sera armé entre autre gratuitement en char par M. Ford). Il faut aussi souligner l’arrivé au pouvoir de Mussolini ou encore Baptista (Cuba, le dictateur qui sera renversé par Fidèle Castro), ou Pinochet. À chaque fois, ce sont des élites qui les mettent au pouvoir contre le « peuple » si on le pense comme tel dans les urnes.
Donc techniquement, aucun système démocratique a amené de lui même par des élections un dictateur. Ces dictateurs sont toujours issus de choix de l’élite qui d’après votre source devrait au contraire nous protéger. Il y a des contres exemples dans les révolutions communistes. Encore que ce soit inexacte pour l’URSS puisque les courants majeures qui portèrent la révolution de 17 étaient des contre la dictature centralisée de Lénine. Un des plus important courant étant l’anarchie dont on peut difficilement l’associé à la dictature d’une personne.
Je rappelle aussi qu’il y a un certains nombres de penseurs libéraux (au sens politiques du terme, pas qu’économique) qui pensent qu’il vaut bien mieux une dictature libérale (à la Pinochet) qu’une démocratie non libérale (une anarchie par exemple). Dans le lot vous avez par exemple Friedman.
Donc, ses exemples sont pourris (oui j’assume le mot), et oui, il n’a pas tord, le peuple peut élire un dictateur en le sachant dictateur. Oui le peuple peut élire un tyran, oui c’est possible. Et ses solutions sont assez bonnes en apparences (mais autoriserait-il l’enseignement de Marx et Prudhon ? De l’Histoire du communisme et de l’anarchie qui sont deux courants de pensées honni et pour le second associés à tord à la dictature ou à un truc immonde) ?
Non. Vos assemblées de contrôles sont représentatives de la population française, donc de son avis et de ses penchants (lois des probabilités et conditions des Sociétés basées sur le tirage au sort).
Il se peut donc que vos instances soient d’accord avec la tyrannie.
D’ailleurs, on le voit dans certaines études d’opinion : une bonne partie de la population française, quasiment la moitié n’est pas contre la dictature et même pis l’appelle de ses voeux. Car la dictature ou la tyrannie permet de faire passer des choix contestables voir impopulaires. Mais faut pas se leurrer les gens pour estiment bien évidemment que ces choix impopulaires sont les leurs (ils pensent toujours être minoritaires), et ne pensent jamais que ces lois pourraient être contre leur vision.
D’ailleurs, ce voeux est très « culturel ». Si on part de la gauche, proportion qui a le plus petit taux (c’est la frange qui contient les anarchistes, les démocrates notamment, ce qui rend donc peu étonnant qu’elles aient peu de goût à la dictature), plus on va vers la droite plus ça se radicalise. Et rien d’étonnant, le centre a une culture républicaine qui prônent le pouvoir aux élites (cf les Lumières), et plus on va vers la droite plus on se rapproche des pouvoirs autoritaires est anti démocratiques (Empire, royauté, dictature, …).
Donc votre système ne permet pas de s’en prémunir, en fait aucun système démocratique ne le permet car il sera toujours sensible à la logique de la majorité.
On peut en sentir la chose en jury déjà. Certaines catégories CSP ou sexes suivant les considérations majoritaires, n’ont pas égalité de traitement par les juré.e.s (et même les juges. Même les élites y échappent pas aux biais).
Peut-on s’y fier? j’en doute. Je vois tellement de jugements moraux à propos de suppositions dans votre commentaire, que je ne sens pas de logique qui respecterait la diversité des « autres » (voir mon dernier paragraphe de ce commentaire).
Non, justement, je parle d’une manière de délibérer à l’unanimité qui déjoue cette « dictature de la majorité » : la Sociocratie.
Sinon, je suis confus, parce que dans votre premier paragraphe, vous mentionnez
Il s’agit de bien de mathématique là? Peut-être ai-je manqué un fil de débat à ce propos, ou des références qui me permettaient de comprendre mieux?
Quelles parties de l’institution que je décris ne vous donne pas confiance vous personnellement? Pas les autres. Vous. Et c’est avec un sentiment et une émotion que je pourrais commencer à comprendre un peu votre objection.
Les « autres » : tant qu’on a pas d’institutions pour leurs demander leur avis (que ces « autres » puissent choisir les questions de société avec leurs mots à eux, leurs idées, leurs valeurs, pas juste voter pour des candidats sans garanties aucune), comme avec les référendums ou les initiatives en Suisse, ce que les sondages en France usurpent dans des conflits d’intérêts flagrants (ohou la la le jugement moral ;), je ne pourrais rien croire de ce que les autres décident sur l’avenir du pays.
Quand aux études d’opinion, s’y fier aveuglément non, mais sans soucis électoraux ou législatifs, et s’ils sont fait correctement, ils ne sont pas fondamentalement un soucis. Question de statistiques. Les soucis sont dans les questions, les réponses, mais ça ça arrive aussi dans un référendum par exemple.
Si on débat à l’unanimité, alors quasiment rien ne sera voté. Il y a tellement de divergence idéologique entre les gens que l’unanimité est peu ou prou impossible à une grande échelle.
Mais imaginons vos deux groupes de contrôle tirés aux sorts : Comment arriveront-ils à condamner de façon unanime l’action d’un dirigeant si au moins partage intimement les mêmes convictions et trouve le procéder bon même si illégal ?
Comment le second groupe condamnera le premier, si vous avez là encore au moins un partisan dedans ?
Vous parliez de tirage au sort. Si le groupe est assez large, tous les courants politiques sont représentés. Comment un Sarkoziste aurait condamné l’action de NS ? Comment un Hollandais aurait fait de même avec FH ? Comment ferait un macroniste vis à vis d’EM ? Par ailleurs, la corruption serait simplifié par un vote à l’unanimité car il faudrait juste corrompre un seul votant, de préférence celui qui a vos convictions et avant de le prouver, accrochez vous.
Ben vous êtes mal parti : si vous n’avez pas suivit mes échanges avec @jcamdr70, je défends le tirage au sort. Dans un tel système je pourrais donc être appelé, signe que je n’ai absolument pas peur de faire de la politique et que j’ai assez confiance en moi, mais aussi dans le reste des gens pour estimer qu’il vaut mieux ça que des « élites » soient disante plus compétentes.
là par exemple, c’est un jugement moral sur ce qui pourrait éventuellement arriver… c’est de la divination pure (ou alors je ne suis pas capable de lire dans le futur, et faudrait me dire comment faire, je suis jaloux).
Si je vous garantie que ces débats à l’unanimité marchent à merveille dans plein d’entreprises (et pas des plus petites) alors pourquoi douter que cela ne fonctionne pas pour des groupes de tirés au sort en politique?
Pour rappel, les débats réalisés en sociocratie utilisent la Communication Non Violente et n’ont donc aucun recourt aux étiquettes de partis et permet de dépasser les partisaneries supposées, cela laisse surtout l’opportunité à tous de changer d’avis. ce dernier détail peut paraître anodin, mais cela ne l’est surtout pas.
je partage très bien cela. et je suis content que nous partagions cette envie de se faire plus confiance qu’à des élites.
Je précise donc :
Qu’est-ce que vous ressentez quand je vous dis qu’il est pourtant faisable d’atteindre des décisions unanimes avec le protocole de la sociocratie soutenu avec l’utilisation de la Communication Non Violente? De la surprise? du doute parce que la sociocratie est abstraite pour vous? de la perplexité parce que la Communication Non Violente est aussi inconnue?
Plus vous augmentez la taille de votre groupe plus vous avez des chances de tomber sur deux individus dont l’idéologie est irréconciliable : Comment concilier l’appétence pour la monarchie donc d’organisation verticale, avec celle d’un anarchiste donc horizontale.
Comment concilier un libérale à la Friedman (seul le marché est moral et est bon) avec un communautariste à la Prudhon (la propriété des moyens de production c’est du vol) ?
Comment conciliez vous un Besancenot avec Fillon ?
Je serai curieux de lire des études ou au moins des choses là dessus.
Par ailleurs, au moins une raison me parait mettre un gros bémol : Une entreprise a une facheuse tendance à sélectionner des gens qui ont des points de vue, disons très convergent, pensant pareil et à faire virer ceux qui sont différents. Cela est entre autre permis car on peut changer facilement (en théorie) d’entreprise. Cela devient bien plus compliqué quand on parle de pays avec des langues différentes.
À froid ? Que l’herbe a l’air bonne. Voilà ce que je ressens.
Mieux vaut pas que vous tombiez sur un groupe avec un royaliste convaincu et un anarchiste partisan ou un anti-avortement bien croyant avec un athée des plus têtu. Je vous dis pas comment vous risquez de vous arracher les cheveux.
Je ne connais pas le communication NonViolente, par contre, ce que je sais, c’est pour arriver à une conclusion à partir de fait interprétable on use de son savoir parfois de sa croyance pour en tirer une interprétation. Si certaines choses sont potentiellement remise en cause et peuvent évoluer d’autres sont intouchables.
Pour voir ce que cela donne, je ne peux que vous invitez à regarder cet homme. Connaissez-vous cette entreprise et son initiateur ?
Pour en comprendre les détails, ce livre est un bon résumé :
Vers un leadership solidaire : La sociocratie : une nouvelle dynamique pour gérer les organisations
Sinon, je vous invite à regarder dès maintenant ce lien suivant pour avoir un résumé du « mode d’emploi » qui permet de tels résultats aussi bien humains que financiers.
J’ajoute une petite conférence pour voir ce que permet un forme de communication moins violente
parce que c’est bien ce qui est utilisé dans plein d’entreprises! aussi surprenant que cela puisse être.
bonjour @tony et @Y.Daviddi,
à lire votre débat, j’ai l’impression que Y.Daviddi semble accorder trop d’importance aux positions dogmatiques partisanes qui seront pourtant extrêmement diluées par le tirage au sort et de ce fait il semble qu’une crainte émerge qui serait le blocage par radicalisation de chacun.
Fort heureusement, ce que j’ai pu expérimenter au sein d’une association de parents d’élèves, c’est au contraire des gens, dont moi, qui ont accepté de changer d’avis pour une décision collective ; Pourtant ce n’était pas gagné d’avance tant l’éducation est un sujet polémique ! Et souvent, ce sont les deux cotés de l’opinion qui acceptent de se ranger à une troisième voie qui peut également émerger au cours de la discussion.
Je pense que nous devons (nous) faire confiance dans nos capacités de réfléchir ensemble… et d’éventuellement changer d’opinion. Quand à l’aspiration démocratique, elle n’est pas uniquement « à gauche » de même que des gens « de gauche » accepteraient volontiers « la dictature du prolétariat ». Les sensibilités agoraphiles et agoraphobes traversent tous les courants politiques.
Il y a un aussi un outil puissant en réunion/assemblée qui s’appelle le silence. Commencer la réunion en présentant le sujet sur lequel nous sommes invités à débattre puis faire silence un temps suffisamment long pour faire émerger les émotions et les idées qui sont exprimées d’abord sans contradiction, jugement ou débat… c’est incroyablement efficace pour créer du lien entre les gens.
C’est aussi l’intérêt d’une démocratie par tirage au sort, permettre aux citoyen-ne-s tiré-e-s au sort de prendre du temps pour s’extraire de leur préoccupations quotidiennes et de l’espèce d’urgence qu’elles imposent.
Dans un vote à l’unanimité, il en suffit d’un pour que le vote ne passe pas. Même s’il est seul versus les 999 autres parlementaires, le vote à l’unanimité veut qu’il y ait donc aucune personne contre le projet. 1 seule donc suffit.
Non. Les tentations dictatoriales sont moindre à gauche qu’à droite (question d’amour de l’ordre). Et c’est une constante qu’on observe étude après étude, sondage après sondage.
Je ne dis pas qu’il y en a pas à gauche, je dis qu’ils sont moindre. Une des valeurs cardinales à droite est l’ordre et le respect de celui ci. Même chez les libertariens qui se disent anarcho-capitalistes, il est prévu un pouvoir supérieur permanent qui fasse respecter la propriété privé des moyens de production (donc pas si anarchistes que ça). Il y a toujours cette notion d’ordre supérieur de fonction.
A contrario à gauche vous avez tous les mouvements anarchistes (ou libertaires) voir certains courants communistes (oui oui) qui prônent l’auto-gestion, l’abandon de la sanctuarisation de l’ordre supérieur pour son absence totale ou son émergence sporadique suivant les besoins (justice, police, armée) et qui s’incarne en tous et tout le monde (chose absente si vous consacrez par statut la fonction). Donc l’ordre n’est pas du tout cardinal à gauche. On retrouve toute la thématique de la liberté réelle et non fantasmée.
Oh mais j’y crois pour l’humanité, j’y crois moins à l’échelle individuelle. Vous ne pourriez pas mettre un Prudhon d’accord avec un Friedman. Leur conviction profonde est trop ancrée. De la même, on observe ceux qui veulent la crèche en Mairie sous prétexte de tradition (d’où on ne sait pas) et d’origine chrétienne, et nombre d’athées qui veulent et combattent pour la disparition de tout signe religieux. Et des oppositions ainsi vous en avez à la pelle. Ce qui fait que justement l’unanimité, selon moi, ne fonctionnerait pas.
@Tony : Vos liens ne parlent pas de vote à l’unanimité : l’un parle de vote à majorité (absolue ou qualifiée, je n’ai pas saisis) et l’autre d’absence de contestation raisonnable (j’aimerai bien savoir qui décide si elle est raisonnable), donc là encore pas d’unanimité.
Cette dernière partie renvoie à l’une de nos réflexions du moment : comment, de manière très concrète, dégager des moments dans notre vie quotidienne de citoyens pour nous permettre de prendre ce temps si précieux au développement d’une réflexion ?
Les liens ne parlent pas de vote à l’unanimité, ils disent pourtant que le débat dure tant qu’il y a des objections à un candidat ou une idée, qu’alors le groupe et l’objecteur cherchent ensemble ce sur quoi ils sont d’accord, et avec un mode de communication garantissant la réunion des besoins de chacun.
Où trouvez vous qu’il y a une majorité qui domine?
Voilà, justement pour qu’il n’y ait pas de majorité qui domine,
et parce que vous lisez trop vite les liens que j’ai donné. Une des règles primordiales de la Sociocratie, c’est qu’une personne n’a le droit d’objecter que si elle a une solution, une amorce de solution à proposer, où une idée précise d’un de ses besoins fondamentaux qui ne sont pas respecté avec la solution en cours de partage du reste du groupe.
****Vous ne m’avez toujours pas dit quel sentiment vous ressentez lorsque je vous montre que des groupes de personnes arrivent à se mettre d’accord? vous êtes en colère, parce que cela n’a pas le sens (lequel?) que vous aimeriez trouver?
(- de 50, faut pas être trop cynique non plus, je ne trouve pas vraiment de sens quand vous parlez de 900 personnes)
(qui ne risquent pas de s’ennuyer sur le banc de touche).
