C’est vrai, mais cela est du au faible taux de participation des Français aux votes.
La suisse n’est pas vraiment meilleure élève. D’après l’Office fédéral de la statistique le taux de participation aux votations est inférieur à 50% Statistiques votations Suisse. En France, pour les élections ce taux a été atteint pour les élections législatives de 2017 et c’est le record historique.
Finalement mon idée de départ n’était pas d’évaluer le système Français. Mais de comprendre pourquoi les citoyens des plus grandes démocraties du monde se désintéressent de la vie politique et comment on pourrait faire pour y remédier.
Le vote électronique pose un problème de fiabilité. Quand on voit que les cyberattaques sont de plus en plus régulières. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne solution. Pour le moment le bourrage des urnes serait trop facile, je pense.
Par contre que pensez-vous de mettre une amande au motif de manquement au devoir citoyen ?
Le faible taux de participation est la conséquence visible d’un problème plus fondamental: beaucoup de Français n’on pas été convaincus qu’un parti en particulier serait plus à même de les satisfaires. Les témoignages de citoyens n’ayent pas voté vont très souvent dans ce sense, y compris dans cet aroga.
Cela laisse ouvert l’opportunité que les citoyens Français soient potentiellement plus motivés par un programme d’introduction d’instruments de démocratie directe.
Le taux de participation est très dépendant du sujet de la votation:
Ma théorie est que bien des citoyens Français se désintéressent car ils évaluent le système politique Français actuel comme insatisfaisant. Je partage leur évaluation car d’autres systèmes politiques sont à mon avis meilleures.
Oui vous faites références au modèle Belge je suppose. C’est une idée qui a montré ses fruits. L’abstention en Belgique est très faible (<10% moyenne nationale). Abstentionnisme en Belgique
Ces scores sont très faibles. Un record de participation à 53% ce n’est pas ce que j’appelle représentatif (cf ma réponse précédente. Le fait qu’au maximum le taux de participation n’atteignent que 70% dans certaines régions n’est pas normal.
Je pense que ceci est très réducteur par rapport au véritable problème : finalement les gens s’en fichent de la politique nationale, il n’y comprenne pas grand chose et n’ont pas assez de temps à consacrer pour comprendre les problèmes que l’on tente de résoudre. (Parce que personne ne fait l’effort de les « vulgariser »)
Je ne souhaite pas parler de la France en particulier. Je pense qu’à peu près dans tout les pays du monde la majorité des citoyens se sont désintéressés de la vie politique parce que cela ne leur semble pas accessible. Il faut que les gouvernements du monde fassent un effort pour donner ou redonner aux citoyens le moyens de comprendre leur débats. Faire de la « vulgarisation politique ».
Ce n’est pas réducteur, mais l’avis qui a été donné sur cet agora par des citoyens Français, dont par exemple Démocratie représentative actuelle - #11 par BotchDemocratique
Le succès du financement de ce projet démontre qu’il y a un intérêt en France pour faire évoluer le système politique. Si il y a un comportement réducteur, c’est bien celui de nier les faits et de prétendre que les gens s’en fichent.
Les instruments de démocratie directe permettent justement de découpler les nombreux sujets politiques en un sujet plus précis avec un texte plus simple à comprendre. Le simple fait de pouvoir voter sur des objets est un progrès pour l’information et le débat politique.
Concernant le taux de participation moyen en Suisse, je vous rend attentif qu’il s’agit de 3 à 4 votations par années sur environ un dizaine de sujets par année. Donc même avec un taux de participation comparable à la France qui ne vote actuellement plus que 2 fois chaque 5 ans, en Suisse les citoyens auront votés 10 fois plus souvent sur une cinquantaine de sujets, ce qui constitue tout de même un amélioration très significative de l’implication du peuple dans la politique.
Vulgariser est une chose, mais cela ne suffit pas si les citoyens n’ont pas actions possible directement sur les processus politiques. Pour que la politique évolue vraiment dans le sens du peuple, il faut que le peuple soit le souverain. Le reste n’est que discours…
La plupart des gens qui ont financé ce projet et qui ont accès à ce forum sont des gens qui ont envie de remettre en cause notre système et non l’inverse. La preuve, la récolte de fond pour le projet a été assez laborieuse et on a réussi à avoir les fonds suffisants qu’en fin de campagne. C’est vrai que c’est peut-être mon point de vue, que les gens se fichent de la politique. Je pars du principe qu’à chaque vote, au premier tour, c’est comme si on faisait un grand sondage et que ceux qui s’en fiche s’abstiennent.
C’est pourquoi je pense que le modèle des référendums Suisse est enviable. Néanmoins, je ne pense pas que les textes sont simplifiés de manière à ce que tous les citoyens Suisse comprenne ce pour quoi ils votent. Et n’allez pas me dire que s’ils ne comprennent pas ils ne votent pas, ce serait anti-démocratique.
D’après moi, il faut d’abord comprendre avant de pouvoir agir. Avant de choisir un dirigeant il faut pouvoir comprendre ce qu’il veut faire, et ensuite pour savoir si on a choisi un bon dirigeant il faut aussi comprendre ce qu’il fait. Sinon on peut toujours voter par pile ou face mais je ne sais pas si cela mène quelque part.
J’affirme que vous vous trompez à propos de la complexité des textes.
Les référendums (obligatoires ou facultatifs) traitent les textes les plus compliqués car ce sont directement des textes de lois applicables immédiatement. Cela n’empêche pas le peuple de voter et de rejeter quand ça ne lui convient pas, voir les tableau dans les articles suivants:
Pour les initiatives populaires, les textes sont presque toujours directement rédigés et généralement c’est très précis. Un exemple qui a fait le tour du monde via les médias: Initiative populaire fédérale 'contre la construction de minarets' En dehors d’être d’accord ou pas, difficile de ne pas comprendre le texte…
Mais je ne vous parle pas tant de choisir un dirigeant. Je vous parle bien plus de votation populaires sur des objets: des changements de la constitution et des lois effectuées directement par votation populaires.
Certe il faut d’abord comprendre avant d’agir, mais il faut avoir le droit d’agir pour être motivé à comprendre comment agir. Ce droit d’agir est le point essentiel apportés par les instruments de démocratie directe.
Oui effectivement je pensais à la belgiques et d’autres pays merci pour l’article très intéressant. Ce n’est pas un système parfait mais si on part du principe que Le vote est un devoir citoyen comme on a Le devoir de respecter la loi une sanction ne me dérangerait pas personnellement. Et vous ?
Certes l’énoncé est très simple. Ce que l’énoncé implique l’est moins. Pour le cas des minarets, cela reste relativement simple. Il en va du principe de laïcité. Mais si on nous demande si notre pays doit ratifier un texte de loi plus long ou adhérez à une organisation internationale, ce n’est pas la même histoire.
Ou bien devoir agir sous peine d’amende pour être poussé à réfléchir puis agir. Néanmoins encore faut-il pouvoir avoir accès à l’information et la capacité à la comprendre.
Pour reprendre ce que je disais tout à l’heure avec « vulgarisation politique ». Je voulais en fait faire un parallèle avec la vulgarisation scientifique. Si je vous demande de vous renseigner pour pouvoir choisir entre deux méthodes en tribologie et que vous devez alors lire deux thèses qui sont des documents écrits de manières très claires, je ne suis pas sur que vous en ayez le courage ou les capacités. En effet, cela vous demandera des connaissances préalables que vous n’avez pas forcément. Par contre lire deux articles, dans des journaux de vulgarisation scientifique, comme Sciences et Vie, vous permettra aisément de comprendre les concepts et de distinguer dans quel cas il faudrait préférer une méthode plutôt que l’autre.
C’est une idée à creuser. D’après moi, le seul bémol, c’est de faire des dispenses pour ceux qui ne peuvent pas aller voter. Il faut alors définir quelles excuses sont valables (Hospitalisation, Maladie, Vacances à l’étranger,…). Si on doit voter de nombreuses fois dans l’année comme en Suisse il ne faudrait pas non plus que ce soit comme une assignation à résidence.
Alors détrompez-vous car justement en Suisse le peuple se méfie grandement des textes trop longs ou qui lient plusieurs objets entre eux. Le dernier exemple en date:
Lisez au passage l’encadré à droite pour vous rendre compte que le peuple Suisse ne fait pas que juste suivre les recommandations de vote.
Il y a une vingtaine d’années, il y a eu un engouement du parlement pour tenter de faire voter plusieurs sujets par paquets. Le peuple a rejeté ces tentatives et les politiciens ont en tiré la leçon depuis. Il est possible de voter sur de nombreux objets à la fois comme le démontre cette votation du 18 mai 2003: https://www.admin.ch/ch/f/pore/va/20030518/
Ce qui démontre bien que la complexité n’est pas du tout un problème dans l’exercice des instruments de démocratie directe.
L’accès à l’information est très simple dans le cas du vote par correspondance généralisé: vous recevez tout les textes de lois chez vous avec les avis des initiants et des opposants, ainsi que les recommandations de vote des partis. Ensuite, toute les médias du pays y vont de leur analyses et débats. Tout cela constitue de la vulgarisation politique car les initiants ont grandement intérêt à bien expliquer le sujet s’ils ne veulent pas risquer de se faire démonter par les opposants.
L’argument que le peuple n’a pas la capacité de comprendre est très stupide et provient à chaque fois d’une minorité qui n’assume pas sa défaite. Du moment que le peuple est le souverain, il n’a pas a justifier ses décisions, au politiciens de faire avec ça.
En Suisse dans le canton de Schaffhouse, le vote est obligatoire jusqu’à l’âge de 65 ans, sous peine d’une amende de 6 francs suisses (un peu moins de EUR 6), pour les scrutins de niveau fédéral, cantonal et communal.
Je ne voulais pas dire que le peuple Suisse était bête ou que le système Suisse était mauvais. Mais au regard de votre réponse je crains de vous avoir offensé. Je tiens à m’en excuser. Mon argumentaire n’a aucun rapport avec le système Suisse.
Vous n’avez pas compris mon propos. Malgré le fait que les Suisse reçoivent les textes de lois. Ils ne sont pas forcément toujours capables ou n’ont pas forcément la volonté d’essayer de comprendre ce qu’ils impliquent. Pour certaines lois cela peut être complexe sans que cette loi soit forcément mauvaise. C’est donc dommage de voter contre une loi qui est bonne.
Rassurez-vous je ne me sentais nullement offensé Ce n’est pas la première fois que je suis confronté à cet argumentation. Je prends l’exemple Suisse car c’est celui que je le connais le mieux et qu’à mon avis il démontre bien que le peuple (pas seulement le peuple Suisse) est de façon très majoritaire parfaitement capable de comprendre l’enjeux d’une votation.
Le matériel de vote reçus par chaque citoyen contient non seulement les textes objets des votations, mais également:
Toute une partie explicative (parfois plus grande que le texte) .
2: Les arguments des initiants.
Les arguments des opposants.
Les recommandations de vote de chaque partis.
De plus en plus souvent des liens sur des documents supplémentaires.
L’argument de la capacité à comprendre n’est pas valable par définition car une personne incapable de discernement n’a pas le droit de vote.
Ceux qui ne veulent pas s’impliquer à comprendre peuvent demander conseil à une personne de confiance, ou simplement suivre la recommandation de vote d’un partis qui représente au mieux leur orientation politique.
Une loi complexe EST généralement mauvaise, ça c’est bien une chose que le peuple Suisse a très bien assimilé. En fait une loi complexe a très peu de chance de passer si il n’y a pas la quasi totalité des partis qui la recommande. N’oubliez pas que 50’000 signatures suffisent en Suisse pour provoquer un référendum, et qu’à tout moment une initiative populaire avec 100’000 signatures peut demander de changer un texte, c’est donc un jeux très délicats pour le gouvernement. Du reste les sujets brûlants ne manquent pas en ce moment, en particulier en relation avec la politique particulièrement instable de l’union européenne « Le pire est certain, le mieux une probabilité »
Mais, selon M. Pittella, la colère du président de la Commission serait «plus utile» si elle s’adressait aussi aux dirigeants des Etats membres de l’UE, quand ils se réunissent sans prendre de décisions, «y compris sur des sujets brûlants comme l’immigration».
Admettons qu’en Suisse l’on reçoive suffisamment d’informations pour voter. En France et dans d’autres démocraties, les lois qui sont votés ne sont rendus publiques qu’à posteriori et généralement les médias ne parle pas en détail de ce que contient la loi, mais de la lutte du pour ou contre.
Une phrase mi figue mi raisin ? Finalement on peut avoir une bonne loi complexe donc.
C’est votre point de vue. Je suis d’accord avec Monsieur Juncker sur l’absentéisme intolérable des députés. Maintenant le parlement a deux antennes une à Bruxelles et une à Strasbourg. Les députés sont généralement plus nombreux à Bruxelles. Le parlement n’a rien de ridicule puisqu’il a le pouvoir de faire des lois qui sont valables dans chacun des états membres, de définir ce que l’on fait du budget de l’Europe et de destituer les autres commissions. Finalement je trouve ça un peu injuste venant d’un Suisse, de critiquer l’union européenne, vous qui profitez de la plupart de nos accord (qui n’existerait pas sans l’UE) sans prendre part à l’organisation même.
Certes, mais les Français ont la possibilité de s’intéresser: il y a deux chaines parlementaires LCP et Public Senat, avec des sites internet bien fourni, un site de l’assemblée nationale avec les commissions parlementaire, les séances publics, et les questions aux gouvernements, etc… La plupart des personnes politiques ont des twitter (parfois plus de 500k abonnés), facebook. Et youtube: des milliers et des milliers de vidéos politiques…
De là à dire que les Français ne s’intéressent pas à la politique, c’est un peu difficile.
Et ne pas oublier que nous sommes dans une démocratie représentative, les élus sont sensé nous représentés, donc théoriquement on aurait pas vraiment besoin de s’intéresser en profondeur aux problèmes politique, du moins à tous les problèmes. Donc le seul moment où c’est vraiment intéressant de s’intéresser à la politique, c’est au moment des élections présidentielles/legislatives (maitenant seulement la première).
Et donc oui, faire participer les citoyens permettraient en théorie à les faire intéresser plus à la politique en profondeur pour qu’ils sachent pourquoi ils votent.
Première chose: ce n’est pas parce que certaines personnes votent que ces personnes se sont spécifiquement intéressées au problème politique. Nombreuses personnes séduites par un candidat par exemple ou une idée… On revient au thème de sophistique et démagogie.
La situation des référendum en France?
POur la loi organique qui permet au parlement de faire un référendum d’initiative, elle est quasiment inaplicable
(je mets un lien sur une expérience: Usbek & Rica - « Même avec 75 000 signatures, une pétition, c’est une arnaque »)
Enfin le débat sur la loi complexe est un peu surréaliste! Un problème complexe peut nécessiter une loi complexe, un problème simple une loi complexe, une loi simple un problème complxe et une loi simple un problème simple. La loi est fait pour légiférer sur qqch, si on dissocie la loi de cette chose, on parle dans le vague.
Enfin le sujet de l’union européenne est vraiment intéressant: débat entre le politique hors sol décrié par certains et par le politique global nécessaire dans un monde global…
Quand vous dites « les lois qui sont votées » vous oubliez de préciser par qui.
Je pense que dans votre cas vous vouliez parler des lois votées par le parlement. Dans ce cas la situation est identique en Suisse: une loi n’est officialisée qu’une fois adoptées par les deux chambres parlementaires. Cela dit les débats sont publiques et dans de plus en plus de pays les versions en préparation des lois sont publiées en ligne, ne serait-ce que pour faciliter le travail des parlementaires.
Une fois qu’une loi est publiée en Suisse, le délais de référendum de 100 jours commence pendant lequel n’importe quel citoyen peut lancer une procédure de référendum facultatif: https://www.ch.ch/fr/democratie/droits-politiques/referendum/comment-lancer-un-referendum-facultatif-au-plan-national/
Le délais pour réunir 50’000 signature est de 100 jours, puis il ya le délais de traitement par le gouvernement, donc au final quand le peuple vote sur le référendum d’une loi son texte est définitif depuis au minimum 4 mois et les médias ont bien assez de temps pour en débattre. [j’ai corrigé cette partie après coup, j’avais confondu avec le délais d’initiative populaire]
A noter que dans la plupart des cas, les référendums facultatifs sont lancés par des partis politiques qui veulent combattre une loi adoptée par le parlement. Dans ce cas de figure, le parti en question a participé aux débats puisque le parlement est proportionnel en Suisse et il est donc parfaitement au courant de chacune des version de la loi en question avant.
Effectivement, mais ça demande beaucoup de travail. En Suisse, la dernière loi bien longue est complexe qui a été adopté par le peuple était pour la politique énergétique: https://www.admin.ch/opc/fr/federal-gazette/2016/7469.pdf
Un pavé de presque 50 pages qui a demandé des années de travail. Donc oui ça existe, mais c’est minoritaire.
A non désolé, ce n’est pas mon point de vue mais celui de M Junker ! Et ce que vous exposez fait justement partie des problèmes de l’UE: une très mauvaise organisation et beaucoup trop de pouvoir totalement découplé des citoyens.
Profiter ? C’est un joli emballage pour qualifier le chantage économique de l’UE qui exige des accords là où il n’y en avaient pas besoin avant. Je ne pense pas me tromper en disant que les Suisses seraient heureux de prendre part à l’organisation de l’EU, mais les conditions imposées par l’UE, la perte de la souveraineté du peuple Suisse, et l’interdiction de gérer l’immigration, sont tout simplement intolérables. Selon mon avis personnel, de plus en plus de citoyens dans l’EU commencent à prendre conscience que ce sont des exigences intolérables.
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ou ce que je voulais dire.
Ce que je voulais dire c’est qu’il n’y a pas beaucoup d’effort qui est mis en place pour prémâcher le travail de compréhension des électeurs.
Nous sommes dans une démocratie représentative, mais il serait peut-être préférable qu’il y ait de plus nombreux référendum dans une démocratie pour que les citoyens soient proactif dans la politique du pays. (Comme c’est le cas en Suisse apparemment).
Problème : S’il faut faire ça de la même manière que les présidentielles, ça coûte cher.
C’est vrai et c’est pour ça que si l’on mettait en place des outils pour aider les citoyens à comprendre ce qu’il se passe dans leur pays, cela diminuerait peut-être ça.
En réponse :
Le système Suisse semble très bien. Mais le problème finalement c’est que le taux de participation au référendum est en moyenne de 50%. Donc je ne sais pas si on peut dire que les citoyens Suisse se sentent réellement impliqués dans la politique de leur pays. Pourquoi ? Comment remédier à cela ?
La Suisse fait partie de l’espace Schengen qui a été créé grâce à l’UE et qui permet au migrants d’aller et venir entre l’Italie, la France et l’Autriche, l’Allemagne et la Suisse. Vous n’êtes donc pas réellement protégé des allers et venus des migrants venant d’Afrique ou du Moyen Orient si c’est cela qui vous préoccupe.
Les demandes d’asile et les visas par contre sont gérés pays par pays, donc entre la France, membre de l’UE et la Suisse il n’y a aucune différence ou contraintes vis à vis de l’UE.
Ensuite vous bénéficiez de nombreux avantages économiques Accords bilatéraux Suisse UE avec tout les membres de l’Europe. Mais ce n’est pas le débat ici.
Impliquer en moyenne la moitié de la population dans un dizaine de votes par années est tout de même un progrès significatif. RIen n’est parfait et vous allez assurément trouver des défauts partouts sur tout les sujets, il n’y a aucun doute là dessus. Mais pourquoi refusez-vous toute progression sous prétexte que cela ne correspond pas à un idéal utopique ?
L’immigration est un terme générique qui englobe des situations bien plus diverses que l’asile. SI vous étiez dans la même position que les Suisses, vous comprendriez de quoi on parle:
Il y a des régions urbaines qui concentrent plus de 50% d’étrangers. L’immigration doit être gérée quand elle devient trop importante. C’est une évidence, sauf pour l’UE.
C’est l’EU qui a mis en place un protectionnisme économique et qui l’utilise pour faire du chantage politique. Demandez à Theresa May ce qu’elle en pense…
Curieux que vous n’accordez pas d’attention à mon point concernant la souveraineté populaire, car c’est précisément le sujet de cet agora et de ce projet.
Ce n’est pas la première fois que je suis confronté à cet argumentation. Je prends l’exemple Suisse car c’est celui que je le connais le mieux et qu’à mon avis il démontre bien que le peuple (pas seulement le peuple Suisse) est de façon très majoritaire parfaitement capable de comprendre l’enjeux d’une votation.