Démocratie représentative actuelle

En élisant une majorité de représentants d’un movement qui à pour but de changer la constitution.
Ou en lançant une initiative populaire pour changer la constitution.
Ou les deux à la fois…

Dans ce sens, le fait que l’abstention soit actuellement aussi haute est une immense opportunité: peut-être qu’une grande proportion des citoyens qui n’ont pas voté attendent justement une telle alternative. La preuve est maintenant faite que l’écrasante majorité des Français sont prêt à voter pour une nouvelle alternative inconnue auparavant ou à ne pas voter du tout, donc toute nouveauté est possible.

Oui, c’est la seule solution si on exclut de couper des têtes.[quote=« jcamdr70, post:21, topic:2906 »]
Ou en lançant une initiative populaire pour changer la constitution.
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Aucune chance à l’heure actuelle.

Non. Pas d’accord du tout. Il n’y a pas une réserve magique de révolutionnaires. Et c’est, pour moi, le principal problème : les français ne sont pas démocrates. La culture du chef, de l’expert, est très ancrée. Il faudra passer par une immense et ingrate tâche d’éducation populaire sur le sujet, et c’est pourquoi j’adhère à ce beau projet de DATAGUEULE.

Des choses avancent sur ce terrain, mais ce sera long.

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Aucune chance à l’heure actuelle.
[/quote]
Pourquoi ?

De façon très pragmatique, le meilleur moyen d’argumenter qu’il faut plus d’instrument de démocratie directe est de démontrer que les outils existants ne fonctionnent pas. C’est un jeu auquel il est impossible de perdre: soit ça fonctionne et la constitution est changée, soit ça ne fonctionne pas ce qui argumente justement qu’il faut changer la constitution. Par ailleur, certains pourraient reprocher de n’avoir pas tenté d’utiliser les instruments existants.

C’est l’argument que j’entends le plus systématiquement: un Français qui pense que les autres Français sont culturellement bloqués en politique. Ce raisonnement est très clairement une illusion. La réalité est beaucoup plus simplement que presque personne ne propose de bonnes solutions applicables pour changer la constitution Française. Le fait est qu’une petite minorité de citoyens seulement ont votés cette année de la même façon qu’auparavant (en comptant les abstentions, blanc et nul), ce qui démontre bien que les Français sont capablent en grande majorité de changer rapidement de comportement de vote.

Il n’y a aucun doute que l’abstention élevée est le signe que la majorité des citoyens attendent une alternative meilleure que ce qui a été proposé. Du reste les témoignages vont largement dans ce sens. Ce ne sont pour autant pas des révolutionnaires, ce genre de catégorisation est totalement déplacée et contre-productive.

Quand à la soit disant « culture du chef et de l’expert » c’est une illusion qui entretient l’inaction, la réalité est que c’est une frustration, en particulier en politique. Quand on a une frustration, on est motibvé pour changer ça, et pour changer il faut agir.

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Je reviens sur cette phrase que je pense problématique et qui est à l’origine de ta notion de société.
Ma question est la suivante: Qui sommes-nous? Sommes-nous des individus pouvant être totalement détachés du monde? Si on regarde un peu, difficile de dire oui: après tout on s’exprime tous avec un langage commun avec de nombreuses autres personnes, que l’on a appris avec d’autres. Et donc croire que l’individu serait totalement détaché du monde et croire en l’individu devant satisfaire ses désirs « parce qu’ils lui sont propres » est plus une illusion qu’autre chose. Et cela, sans nier que chacun-e a une conscience propre. C’est juste comprendre que nous appartenons au monde.
Donc oui, les êtres humains sont fait pour vivre en société!

T’es sûr? Pour l’instant on peut pas dire qu’on gagne, et c’est pas faute d’essayer :slight_smile:

Désolé ça ne démontre rien du tout. Ils ne votent pas pour plein de raisons diverses, de là à en déduire que ce que tu proposes les intéresse, c’est ton espoir, ce n’est pas établi. Les sondages te donneraient même plutôt tort.

Bah oui, mais c’est bien ça le probleme, je ne sais pas si tu te bouges dans le milieu associatif, si oui tu dois savoir que peu de gens ont cette envie de bouger, de changement.

Tu as l’air de me reprocher de me faire des idées. Tout ce que je peux te dire c’est que ça fait des années que je prêche sur le sujet, IRL et sur les réseaux, et concrètement mon constat qui certes ne représente que ma « bulle » de vie, c’est que les gens n’ont aucune culture démocratique, qu’ils n’ont pas confiance en eux, qu’ils réclament des experts pour décider. Et je parle de l’immense majorité des gens, je n’ai pas de chiffres mais dans l’idée plutôt 95% que 51.

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Certain. L’actualité me donne encore raison:

Il faut lire la fin de l’article: les initiants savent très bien que le peuple va de toute façon devoir voter, mais il font tout de même aboutir une initiative populaire. En politique il fait tout tenter en même temps et tout le temps, car les situations évoluent qu’au rythme des processus politiques.

Pour revenir à la France quelle initiative populaire a été lancée pour ajouter des instruments de démocratie directe à la constitution Française ? Je suis sincèrement curieux :slight_smile:

Je persiste dans mon affirmation que le changement de comportement est actuellement majoritaire, et ce dans le but de démontrer qu’il n’y a pas un blocage culturel en France à propos de la politique.

Je suis d’accord que c’est un peu spéculatif de dire qu’il y aurait moins d’abstentions si une alternative meilleure était proposée, aussi je vous propose de résoudre le problème et inversant la définition: une alternative votée serait définie comme d’autant meilleure que le taux de participation et élevé. Le travail est de rechercher cette alternative. Mon point de vue est qu’il manque des propositions pour ajouter et/ou améliorer les instruments de démocratie directe.

Je ne suis pas actif dans des associations (si l’on ne compte pas cet agora), pas le temps. Je suis par contre très heureux de consacrer du temps pour voter sur une dizaine de sujets par année et je pense sincèrement que cela plairait à beaucoup de Français.

Je ne vous reproche rien, au contraire, je vous félicite de vos interventions qui contribuent à comprendre un point de vu différent. :slight_smile:

Marcon n’a de très loin pas eu besoin de 95% des Français et même pas 51% d’entre eux pour arriver là où il est. Je peux me tromper complètement, mais je pense qu’il faut tenter de réunir les experts en matière de constitution Française et de démocratie directe pour qu’ils mettent au point un projet de texte pour la modifier. Ces personnes existent en France, j’ai lu au moins deux document sur cet agora qui en cite plusieurs:

Pour ne rien vous cacher, j’espérais même que ce type de profile serait présent en nombre sur cet agora et dans le filme que nous finançons ensemble.

non, un referendum ou une pétition qui marche ne témoignent pas du tout à mon sens d’une volonté d’abolition de la représentation, de réforme fondamentale des institutions. Bref, on n’est pas d’accord :slight_smile:

là on est d’accord, ça n’intéresse personne :slight_smile:

Je n’ai jamais parlé d’abolir la représentation, il n’y a donc pas de désaccord. :slight_smile:

Dans votre message précédent vous disiez à propos d’initiative populaire pour changer la constitution Française « […] et c’est pas faute d’essayer ». Je voulais sincèrement apprendre ce qui a été fait pour pouvoir l’analyser. Si vous avez des informations à ce sujet c’est vraiment très volontiers que je les regarderai.

bah rien justement. C’est ce que je m’obstine à dire. Il n’y a pas d’adhésion du peuple français à un projet de rénovation démocratique des institutions.
Les initiatives se développent mais restent ultra minoritaires.

Mais sans parler d’être détaché du monde, nous ne sommes pas qu’une conscience attachée à un corps, nous sommes désirs et affect, et c’est ça qui nous rattache au monde et nous permet d’interagir avec lui! Et je suis d’accord avec toi que l’on a pas à réaliser tous nos désirs, que c’est une illusion, et si tout le monde réalisait ses désirs je te raconte pas le bordel. Mais c’est également ça qui génère frustrations lorsque l’on se retrouve contraint à suivre des lois pour vivre en société qui nous ont été posées par des politiques déconnectés et qui oppriment tout ce que l’on souhaite voir avancer.

Et oui je suis d’accord que les humains sont faits pour vivre en société, c’était juste une question ouverte pour rejoindre une autre thématique de l’Agora et poser une réflexion que l’on est en droit de se poser au vu de cet éternel retour de la déception politique. Quand tu regardes un peu, que ce soit de la démocratie Athénienne à nos jours, aucun système politique n’a jamais réussi en endiguer les inégalités, et la tentation de pouvoir déconnecté de la vie citoyenne est toujours ré-apparu. Dans son discours et fondements de l’origine des inégalités, Rousseau dénonce l’acte de propriété comme mère de tous nos maux, et que l’homme n’est pas mauvais mais que c’est sa vie en société qui a créé les vices de l’homme face à ces inégalités (aprés tout on ne dit pas d’un animal qu’il est mauvais). Je pense que la vie ensemble est possible, mais jusqu’à quelle échelle?? A quel moment les inégalités deviennent elles insoutenables et à quel moment le pouvoir des dirigeants devient il tellement important qu’il n’en est plus en adéquation avec les citoyens? Et actuellement, à force de tout centraliser nous sommes dans cette situation.

ça prendra peut être pas mal de temps avant que ça se mette en place. Il y’ a encore beaucoup de personnes qui ne trouvent pas encore la situation suffisamment révoltante pour renoncer à leur petit confort… Et comme c’est au pied du mur que l’on voit le mieux le mur, malheureusement je ne pense pas que les débuts d’actions actuellement en place seront suffisants et seront mis en place à temps, le changement passera par un vote pour les extrêmes comme ça c’est souvent vu par le passé, et ça c’est flippant !!! A croire que la mémoire collective est inexistante.

oui c’est à craindre.

Mais de là à lâcher l’affaire, hors de question :slight_smile: #alafincestnousquonvagagner

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Bonne réaction :slight_smile:

Comme beaucoup de chose dans la vie, ce n’est pas très recommandable de naviguer sur des extrêmes. Que ce soit d’être profondément déçus parce que quelque chose n’est pas idéal, ou de n’envisager qu’une solution idéal parce que l’on ne supporte plus d’être en partie déçus. C’est humain, je le sais bien, mais ce n’est pas agréable à vivre…

Parmis tous les systèmes politiques qui ont été tentés à travers l’histoire, la démocratie apporte des avantages. Même si elle n’est pas parfaite, on a pas vraiment de meilleures alternatives démontrées pour l’instant. Cela dit, parmis tout les systèmes politiques démocratiques, certains donnent plus de satisfaction au peuple que d’autres. C’est à ce niveau qu’il faut analyser et comprendre ce qu’il faut changer.

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Affirmation bien subjective. D’autant que ce qui est extrême pour certains ne l’est pas pour d’autres.

Pas en France :slight_smile: Soumission totale au chef, attente du Messie …

Effectivement, et cela devrait justement vous permettre de démontrer qu’il n’existe plus aucun contrôle de la politique par le peuple Français, d’où un besoin encore plus évident d’instruments de démocratie directe. C’est le bon moment pour proposer que 1/5 du parlement travaille à l’introduction d’instruments de démocratie semi-directe: soit il le font et vu la configuration cela ira vite, soit il ne le font pas et cela justifiera d’autant plus à la prochaine élection le soutien à un parti qui programmera en priorité l’introduction d’instrument de démocratie directe. Ainsi lors de la prochaine élection le parti actuellement majoritaire sera potentiellement face à un dilemme: promettre plus de démocratie directe ou se faire voler des voix par un parti qui présente un programme d’introduction d’instrument de démocratie directe.

Je que je tente de faire percevoir, c’est que ce type de changement important prend généralement des années et qu’il faut utiliser la situation existant pour la justifier. Sans action, pas de résultat.

Aussi subjective que cette affirmation puisse être, elle se vérifie assez aisément en observant une large population: les comportement les plus communs en société ne sont pas les plus extrêmes. BIen souvent les comportements extrêmes impliquent un effort (ou des risques) plus importants, et sont donc évités par beaucoup d’individus si il n’y a pas un besoin assez grand.

Un état des lieux de la dernière séquence électorale organisé par la fondation jean jaures : 2017 : la révolution de velours ? - Fondation Jean-Jaurès
je n’ai pas encore visionné les vidéos mais cela doit permettre de voir la pensée de « la caste »

Ces calculs pour poser la question de la légitimité, en effet du point de vue adhésion aux programmes, nous aurions dû avoir un second tour FILLON/MELENCHON d’où le fait de dire que non, le programme de l’executif n’est pas légitime du point de vue social/adhésion à leurs idées/programme. Car de ce point de vue là, au niveau du débat actuel, le programme de MELENCHON avait 150k personnes de plus que MACRON qui est passé au second tour grâce au vote utile. Tandis que MLP est passée au second tour grâce au vote de protestation. A noter également que 48% des 65 ans et plus ont voté pour FILLON. Ainsi les présidentielles ont vu le découpage de la population entre:
Le libéralisme vs populisme
Le protectionnisme identitaire
Le gouffre générationnel entre les retraités et le reste de la population

Nombre de votants:
MACRON 24.01% 8657326 personnes
Vote Utile 27% 2337478 personnes
Vote Par défaut 16% 1385172 personnes
Vote d’opposition 5% 432866 personnes
Vote de protestation 0% 0 personne (MLP 153589)
Vote d’adhésion 52%: 4501809 personnes soit (FILLON 4688968 )
12.484630373% des avis exprimés.
12.165886804% des votants.
9.461336154% des inscrits.
6.729162212% de la population.

Principales raisons de voter pour lui:
65% de ses électeurs avec la volonté de s’assurer que votre candidat soit présent au second tour de l’élection présidentielle
62% de ses électeurspersonnes avec le souhait que votre candidat gagne l’élection présidentielle
60% de ses électeurs pour La capacité de votre candidat à porter des idées nouvelles
58% de ses electeurs pour L’honnêteté de votre candidat
52% de ses electeurs pour La capacité de votre candidat à être un bon Président de la République

Les principaux points de programme
L’emploi (51%)
L’Europe (41%)
L’éducation et la formation (39%)
La moralisation de la vie politique (34%) #Mesurettes
Les impôts, la fiscalité(32%)

MELENCHON
Vote Utile 16% 1129741 personnes
Vote Par défaut 16% 1129741 personnes
Vote d’opposition 4% 282435 personnes
Vote de protestation 4% 282435 personnes
Vote d’adhésion 66%: 4660184 personnes soit
12.923841946% des avis exprimés.
12.593884921% des votants.
9.794187685% des inscrits.
6.965895366% de la population.

Principales raisons de voter pour lui:
69% de ses electeurs pour L’honnêteté de votre candidat #MoralisationViePolitique
67% de ses electeurs pour Le projet de votre candidat #AvenirEnCommun
66% de ses electeurs pour Les valeurs de votre candidat #Humanisme
64% de ses electeurs pour La capacité de votre candidat à porter des idées nouvelles #Renouveau
60% de ses electeurs pour La capacité de votre candidat à parler de vos préoccupations #LePeuple

Les principaux points de programme
La lutte contre les inégalités (51%)#RedistributionDesRichesses
L’emploi (48%)#PlafonnementDesSalaires
L’environnement et le développement durable (41%)#TransitionEcologique
Le pouvoir d’achat (39%)#Egalité
L’éducation et la formation (34%)#ExpérienceDeMinistre

Nombre de votants:
FILLON 20,01% 7213797 personnes
Vote Utile 21% 1514897 personnes
Vote Par défaut 11% 793517 personnes
Vote d’opposition 2% 144275 personnes
Vote de protestation 1% 72137 personne
Vote d’adhésion 65%: 4688968 personnes soit
13.003667092% des avis exprimés.
12.67167206% des votants.
9.854682271% des inscrits.
7.008920777% de la population.

Principales raisons de voter pour lui:
75% de ses electeurs pour Le souhait que votre candidat gagne l’élection présidentielle
74% de ses electeurs pour La capacité de votre candidat à être un bon Président de la République
74% de ses electeurs pour la volonté de s’assurer que votre candidat soit présent au second tour de l’élection présidentielle
71% de ses electeurs pour La capacité de votre candidat à porter l’image de la France à l’étranger
71% de ses electeurs pour Le projet de votre candidat

Les principaux points de programme
La lutte contre le terrorisme 53%
La lutte contre les déficits et la dette publique 47%
L’emploi 43%
L’immigration 41%
Les impôts, la fiscalité 36%

Nombre de votants:
LE PEN 21.30% 7679493 personnes
Vote Utile 18% 1382308 personnes
Vote Par défaut 4% 307179 personnes
Vote d’opposition 2% 153589 personnes
Vote de protestation 20% 1535898 personne
Vote d’adhésion 56%: 4300516 personnes soit
11.926393694% des avis exprimés.
11.6228447% des votants.
9.038282791% des inscrits.
6.428275037% de la population.

Principales raisons de voter pour elle:
62% de ses electeurs pour Le souhait que votre candidat gagne l’élection présidentielle
62% de ses electeurs pour Le projet de votre candidat
61%de ses electeurs pour La capacité de votre candidat à parler de vos préoccupations
61% de ses electeurs pour la volonté de s’assurer que votre candidat soit présent au second tour de l’élection présidentielle
57% de ses electeurs pour La capacité de votre candidat à porter des idées nouvelles

Les principaux points de programme
L’immigration 80%
La lutte contre le terrorisme 64%
La sécurité des biens et des personnes 44%
L’emploi 34%
Le pouvoir d’achat 29%

Calculs faits à partir des sources suivantes:
https://www.interieur.gouv.fr/Archives/Archives-elections/Election-presidentielle-2017/Election-presidentielle-2017-resultats-globaux-du-premier-tour

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Salut,
La question qui me vient a l’esprit suite a lecture de ce thread concerne le fait que l’on engage la conversation politique quasi exclusivement a l’echelle nationale. Ne devrait-on pas envisager que la politique du point de vue d’un citoyen concerne aussi et de maniere plus conrete les decisions et changements prenant place a l’echelle des villages,communes,agglomerations,etc?

Evidement on va me retorquer que les decisions faites par les chambres nationales auront des repercussions sur les echelons inferieurs, mais mon etonement est lie au fait que la quasi totalite des conversations ne suggere de reformes/changements qu’a l’echelons nationale. Il me semble que la refonte des moyens utiliser pour soliciter l’engagement citoyen aux procesus de decisions des politiques LOCALES est un sujet qui est trop rarement explorer, or il sagit bien là du coeur de l’activite politique, la chose publique par excellence qui devrait etre prise a bras le corps par tout citoyen du fait qu’il/elle est organiquement concerne par ces decisions et donc pour lesquelles une capacite de decision du « peuple » est la plus pregnante.

Suite a ce constat, l’interogation qui me vient a l’esprit concerne d’une part l’accessibilite a l’information concernant ces decisions politiques locales et d’autre part le mode gouvernance desirable a ces echelles. Donc je soumet ces deux questions a la communaute de cette agora:

  1. Vous sentez-vous concerne par la vie politique locales et a quelle point pensez-vous pouvoir etre entendu avec l’espoir d’impacter ces decisions?
  2. Comment envisagez-vous l’engagement politique locale et ces possibles evolutions surtout a la lumiere des recentes avances techniques (reseaux sociaux/block-chain/smart contracts/etc)?

Merci d’avance !!!

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